دخل و خرج دولت و خزانه سردرگم

بودجۀ بی‌قانونی

گفت‌وگو با احمد میدری و احمد توکلی


حاکمیت قانون یکی از مهمترین مطالبات ایرانیان از زمان مشروطه تا به امروز است. یکی از مهمترین وجوه قانونمداری در دخل و خرجهای کشور است که باعث شفافیت و جلوگیری از فسادهای مالی و در نتیجه پویایی اقتصاد میشود. اصل 53 قانون اساسی می گوید کلیه دریافت های دولت در حسابهای خزانه داری کل متمرکز میشود و همه پرداختها در حدود اعتبارات مصوب به موجب به قانون انجام می گیرد قانونی که دربرنامه های توسعه به صورت کلی و در بودجه های سالانه طور دقیق دخل و خرج دولت را تعیین می کند. با این همه آیا قضیه به همین سادگی و شسته ورفته است؟ برای هر برداشتی از منابع مالی کشور یک توجیه و مصوبه قانونی وجود دارد یا در عمل و در لابلای هزاران بخشنامه و رویه نظامی پیچیده به وجود آمده که دریافت و برداشت های حکومت از خزانه را به کافی سردرگم بدل کرده که معلوم نیست تا چه حد با این یک خط اصل قانون اساسی هماهنگ است. شاید نمود این آشفتگی را در عدم تناسب لوایح بودجه با اسناد بالادستی و قوانین موضوعه، تغییرات غیرقانونی نمایندگان مجلس در بودجه و برداشت های فراقانونی از صندوق توسعه ملی بتوان دید. برای بررسی این موضوع احمد توکلی نماینده ادوار مجلس و عضو مجمع تشخیص مصلحات نظام و احمد میدری معاون رفاه اجتماعی وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی دولت های یازدهم و دوازدهم در میزگردی به پرسش های ما پاسخ داده اند.

تاریخ انتشار : ۲۷ اسفند ۹۷

برای شروع گفتگو، خوب است بدانیم در تهیه سند بودجه به عنوان یکی از اسناد منعکس کننده رابطه دولت وملت، به چه میزان به اسناد بالادستی و قوانین موضوع های که به این رابطه می پردازند توجه می شود؟ آیا اصول چنین رابط های در اسناد و سیاست های کلی، به درستی تدوین شده است؟ این رابطه از چه منطقی پیروی می کند؟

توکلی: بنابر فرض، بودجه یک مقطع یک ساله از یک برنامه پنج ساله است. برنامه های دولت باید در لباس ارقام، در بودجه نمایان شود. وقتی دولتی، پنج یا ده درصد از بودجه سالانه خودش را به دفاع اختصاص می دهد، دو برنامه را نشان می دهد؛ ا گر امسال، جای آن که دفاع را زیاد کند، آموزش و پرورش را زیاد کند، یعنی برنامه امسالش چیز دیگری است. این که ۵ یا ۱۰ درصد تخصیص دهد، یا این که به آموزش و پرورش بیشتر از دفاع اختصاص دهد، تابع برنامه پنج ساله است. برنامه هم طبق منطق، باید تابع سیاستهای کلی باشد. سند چشم انداز را مطرح می کنند، اما من آن را نمی گویم چون با واقعیتها خیلی فاصله دارد. نمی توان آن را خیلی عملی کرد. آنچه هرساله تدوین می شود، مجموع های از احکامی است که قوانین عادی را متزلزل می کند، متوقف می کند، تضعیف می کند، توسعه می دهد، تغییر می دهد، در صورتی که ربطی به بودجه ندارد بلکه مخل ثبات اقتصادی هم هست. به حال سرمایه گذاری هم مضر است. برای این که مثلا درلایحه بودجه، قانون مناقصات را تغییر می دهند، این از چه زمانی تغییر می کند؟ از شهریور شروع می شود، تا اسفند طول می کشد. این حکم بعد از تصویب، تا اجرا و ابلاغ شود،هشت یا نه ماه به درد می خورد. اما یک قانون بسیار مهم و مادر را متزلزل می کند.سرمایه گذار می گوید امروز این بند را داشتیم، سال دیگر ممکن است ماده دیگری متزلزل شود. ثباتی که قانون باید به جامعه بدهد، اتفاق نمی افتد، بلکه متزلزل میشود. بودجه، جدول و رقم است. آنجاست که معلوم می شود دولت می خواهد چه کار کند. متاسفانه در تدوین، رسیدگی و تصویب بودجه، آنچه مورد توجه نیست، خود بودجه است. جدولها بسیار پیچیده است، ملاک ها متغیر است. برخی می خواهند آن را خیلی تغییر دهند، مثلا در مقابل آقای احمدی نژاد ایستادیم. ردیف هایی که پول تقسیم می کند، قدرت و ثروت تقسیم می کند. بعضی خیال می کنند که اینها شکلی است. وقتی از یک ردیف برمی دارید و در ردیف دیگری می گذارید، کسی را که نسبت به این پول، تصمیم گیر است عوض می کنید. پس هویت افراد را تغییر می دهید. وقتی از یک ردیف به ردیف دیگر می برید، مثلا از آموزش و پرورش می گیرید و به نیرو می دهید. از نیرو هم می گیرید و به آموزش و پرورش می دهید. امسال در تبصره پنج که قرار داده بودند، قرار شد وزارت مسکن و شهرسازی هزار میلیارد تومان به دانشگاه تهران بدهد تا زمین دانشگاه را توسعه دهد. معنی اش این است که هزار میلیارد تومان از پیمانکاران طرف قرارداد وزارت راه و شهرسازی دریغ می شود، بین ساکنان اطراف دانشگاه تهران توزیع می شود. این وسط چیزهایی مانند فساد هم اتفاق می افتد. پرسیدید که شرایط بودجه چه ارتباطی با سیاست های کلی و قوانین بالادستی دارد و از چه منطقی پیروی می کند؟اینها را جدا گانه جواب می دهم.

میدری: قانون اساسی مهم ترین قانون هر کشور است و باید بودجه سالانه و همه قوانین و مقررات مطابق با قانون اساسی باشد. متاسفانه مقررات مالی دولت از جمله بودجه ساانه کشور مطابق با اصل ۵۳ قانون اساسی نیست. این اصل از معدود اصولی است که هم در قانون اساسی مشروطه و هم در قانون اساسی جمهوری اسامی آمده است. اما متاسفانه هیچگاه چه قبل و چه بعد از هر دو انقاب اجرا نشد و موجب بسیاری از مشکات اساسی در حوز ههای مختلف از جمله اقتصاد و نظام اداری برای کشور شده است. این اصل از اصول جهانی است و تا آنجا که من بررسی کرده ام برگرفته از انگلستان است. انقلاب سال ۱۶۸۸ انگلستان در بعد سیاسی، نظام پادشاهی را تبدیل به مشروطه کرد که انعکاس آن در نظام مالی، مشروطه شدن قدرت اقتصادی دولت است. پس از این انقلاب بود که اخذ هرگونه وام توسط حکومت و هر گونه مالیات مشروط به تصویب پارلمان شد و همه درآمدها و هزینه های پادشاه و حکومت زیر نظر خزانه داری صورت گرفت و باید همه منابع و مصارف حکومت را خزانه داری به پارلمان گزارش می داد. قدرت اقتصادی مانند سایر منابع قدرت زیر نظر پارلمان درآمد و این کار تنها ازطریق خزانه داری متمرکز ممکن بود که امکان نظارت پارلمان را بر هر یک واحد پول میسر میساخت. این اصل ضامن انضباط مالی است که در پرتو آن بسیاری از مواهب توسعه شکل می گیرد.داگلاس نورث نشان میدهد که پس از این انقلاب و انضباط مالی، نظام بانکی، بیمه ای و بورس رشد کرد و جهش بزرگ اقتصادی انگلستان در قرن هیجدهم را میسر ساخت.

در ایران هنوز نه همه درآمدها به حساب خزانه واریز میشود و نه همه پرداختها توسط خزانه انجام میشود.چند مصداق ابعاد مسأله را نشان میدهد؛ درآمد صادرات غیرنفتی وزارت نفت مانند نفت کوره، درآمدهای سازمان تامین اجتماعی، درآمد شرکتهای دولتی، درآمد شهردار یها، بخشی از درآمدهای قوه قضاییه،درآمد نهادهای عمومی مانند ستاد اجرایی فرمان امام، درآمد بنیاد مستضعفان، درآمد موقوفات و سازمان اوقاف، از سوی دیگر درآمدهای اختصاصی دستگا ههای اجرایی هرچند در حسابی واریز میشود که خزانه داری ایجاد کرده اما به علت تعدد این حسا بها و عدم یکپارچگی موجب عدم کنترل خزانه داری میشود. در بخش هزینه ها نیز به همین منوال است و بنابراین مالیه دولت دچار مشکلی بنیادی است و بودجه کشور مطابق با قانون اساسی نیست. پیامدهای عدم رعایت این اصل بسیار گسترده است؛ عدم کنترل برمنابع عمومی از عوامل اصلی تورم است زیرا کنترل منابع و مصارف مقدمه واجب برای کنترل تورم است. وقتی دستگاهها منابع خود را بدون نظارت مجلس و حتی خزانه داری کل کشور به دست میآورند و هزینه میکنند چگونه وزارت امور اقتصادی میتواند بر شریانهای اقتصادی نظارت کند. مصداق کوچک اما ملموس این مشکل در مسأله استخدام و پرداختی به نیروی انسانی خود را نشان میدهد. بخشی از کارکنان دستگاههای اجرایی موسوم به کارکنان شرکتی هستند که بدون مجوز سازمان اداری و استخدامی به کار گرفته میشوند و دولت اصلا نمیداند تعداد این کارکنان چقدر است. همچنین دولت هیچ برآوردی از مجموع دریافتی های یک پرسنل خود ندارد. یعنی الان دولت مرکزی نمیداند من در وزارت رفاه چقدر حقوق و پاداش می گیرم. این ادعای دردآوری است اما به جرات و دقت می گویم که دولت از دریافتی های کارکنان خود بی اطلاع است چه برسد به کارکنان شرکتها و بانکها. از ساختمان هایی که با بودجه عمومی در هر نقطه شهر تهران و کشور هم ساخته میشود اطاع کامل ندارد، از مسافرتهای خارجی هم. دولت آمریکا برای جنگ اقتصادی نقل و انتقاات پولی ایران را کنترل کرده اما دولت ما بر منبع عمومی کنترل ندارد و البته مشخص است که نتیجه آن تورم و فساد اداری است. به نظر من خزانه داری متمرکز و احیای اصل ۵۳ قانون اساسی کشور مقدمه بسیاری از امور است. البته اجرای آن دو وجه دارد؛ یکی وجه سیاسی یعنی همه به اقتدار وزارت اقتصاد و خزانه داری زیر نظر مجلس تن بدهند و دوم به لحاظ فنی و تکنوکراتیک؛ نظام اداری ما توانایی انجام و اجرای خزانه داری متمرکز را داشته باشد. علاوه بر خزانه داری و اصل ۵۳ قانون اساسی به نظر من تامین حقوق مردم نیازمند اجرای برخی از قوانین و اصول پایه است. من به دو مورد اشاره می کنم. در خیلی از قوانین هم شرایطی داریم که اینها برای کشور، خیلی اساسی است. باید در بودجه نشان داده میشد که هر ساله به چه میزان به آن سمت حرکت میکنیم. مثاً قانونی که برای خود من خیلی مهم بود، قانون کاداستر بود که از سال ۱۳۳۷ قرار بود تصویب شود، چیزی که سایر کشورها در قرن نوزدهم دُرست کردند. ا گر کاداستر در کشور اجرا شود اسناد زمین روی مختصات جغرافیایی مینشیند. این قانون تاثیر زیادی دارد. مثلا زمین خواری را کنترل میکند، چون مختصات جغرافیایی به یک کدملی وصل میشود. امکان خیلی از فسادها در سیستم قضایی و ادارات دولتی هم کم میشود. هیچ وقت این قانون اجرا نشده، همیشه گفتند که قرار است انجام شود. کشوری میتواند نظم مالی را محقق سازد که همه اطاعات در کشور کدینگ شود. ما هنوز کد واحد برای اسامی شهرستانها در دستگا ه های اجرایی نداریم، کدپستی در کشور اجرایی نشده است، کد دارو یکسان نشده است، کد مشاغل در کشور وجود ندارد، این کدها زیربنای نظم مالی و بودجه ای هستند.

در دولت آقای روحانی را میگویید یا کلی است؟

میدری : نه، این بحث همیشگی بوده است. از زمانی که سازمان برنامه در کشور تأسیس م یشود، داستان مفصلی دارد. آقای ابتهاج می گفت که همه دستگاه ها فاسد هستند، من میخواهم یک دستگاه خیلی علمی، دانشگاهی و سالم با حقوقهای خوب درست کنم که هم مشکل تکنوکراتیک را در ایران حل کند، هم مشکل فساد را حل کند. برای همین باید پولی که به هر دستگاه میدهد، حساب و کتابش را هم بکشد و ببیند آ نها چه میکنند. داستان مشهوری است که همه دستگاه ها علیه او توطئه کردند تا آخر به زندان افتاد. یک بار با آقای ستاریفر که رئیس سازمان برنامه بود صحبت م یکردم، میگفت سالی ۴۹۶ هزار نامه به سازمان برنامه فرستاده میشود، در همین یک ساختمان. میگفت دستگاهی که بخواهد ۴۹۶ هزار نامه را پاسخ دهد، چطور میرسد که برنامه داشته باشد و بتواند بودجه را کنترل کند؟ سازمان برنامه هم مانند بقیه دستگاهها، دایره وظایف خودش را خیلی گسترده کرده است. مثلا موافقت نامه ها باید در سازمان برنامه امضا شود. مجوز هر هزینه کردی هم از سازمان برنامه بیاید. خود این مسئله، حجم انبوهی از کارها را ایجاد میکند. یک پیشنهاد همیشه این بوده که سازمان برنامه، بودجه جاری را به وزارت اقتصاد بدهد. چرا کنترل بودجه جاری را هم در دست گرفته است؟

توکلی: دو نکته راجع به برنامه بگویم. برنامه های سوم و چهارم خط داشتند. همانطور که آقای دکتر گفتند، قانون هایی بودند که حول و حوش خط مشخصی سیر میکردند. خط آنها هم سیاست تعدیل صندوق بین المللی پول بود. قراربود درست بر اساس اصول آنجا همه چیز را سامان دهد. ولی چیزهای خوب هم در آن بود. ۱۵۰ تا ۲۰۰ ماده اینطوری در آن بود. برنامه باید با توجه به زمانه و اقتضائات ملی بگوید پنج سال وقت داریم که این پنج کار را انجام دهیم. هر سال هم میخواهیم این مقدارش را انجام دهیم. نه این که بخواهیم صد مشکل از جامعه را درست کنیم. در برنامه پنجم، این خط هم که برای این کار بود، پنهان شد. همان روش ادامه پیدا کرد و صراحتش کم شد. روزهای آخر برنامه پنجم که ما آن را جمع میکردیم، آقای احمدی نژاد نامه زد و تقاضای استرداد برنامه را کرد. ا گر نامه را میخواندند، برنامه به صورت خودکار مسترد میشد چون هنوز به صحن نیامده بود که کلیاتش تصویب شود. به محض این که تقاضای استرداد اعلام شود، لایحه مسترد میشود. آقای ابوترابی زیرکی کرد و نامه را نخواند. رفت و به دفتر آقا خبر داد. این که خیلی بد میشد. مجلس ۴۵ روز، شب و روز روی آن کار کرده بود. این باعث عصبانیت مجلس میشد. خاصه جلسها ی تشکیل شد، ما هم آنجا بودیم. من گفتم که این برنامه منسجم نیست. آقای احمدی نژاد میگفت انسجام برنامه را بهم زدند. این برنامه اصلا انسجام نداشت. یکسری احکام خوب در برنامه جمع شده بود که هیچ ارتباطی به واقعیت نداشت. مثلا در جداول نوشته بودند که برای اجرا این برنامه در پنج سال، ۱۲۶۰ میلیارد دار سرمایه گذاری احتیاج داریم. یعنی سالی ۱۲ میلیارد دار. به آقا عرض کردیم که اینطور است. آقا فرمودند که دلار؟ گفتیم بله دلار. معلوم بود که شدنی نیست، برنامه نیست. چون بیش از توان است، دولت مجبور است دست به انتخاب بزند. وقتی انتخاب کرد، یعنی انسجام ندارد که دست به انتخاب زده است. اگر ما کل اینها را دربست تصویب کنیم، دولت نمیتواند حرف خودش را اجرا کند. برای این که پول لازم دارد، دست به انتخاب میزند. ا گر این منسجم است، چیزی که باید انتخاب کند، منسجم نیست. بنابراین ادعای انسجام وارد نیست. برنامه ها هم اینطور هستند. یکی از دلایلی که بودجه به برنامه متکی نیست این است که برنامه ها هم چندان قابل اتکا نیستند. برنامه جوری تنظیم نمیشود که مقاطع سالانه به راحتی قابل تفکیک باشد و بتوانیم آن را انجام دهیم.

دکتر میدری مهم ترین بحث را عدم جایگاه مشخص برای سازمان برنامه و بودجه دانسته اند. این که خود سازمان برنامه و بودجه، برنامه ندارد. نظر شما چیست؟

توکلی : من فرمایش آقای دکتر را نفهمیدم. ایشان میخواهد بگوید چون سازمان برنامه و بودجه سر جای خودش قرار ندارد، نمیتواند برنامه داشته باشد. برای این که به کارهای خرد مشغول است. امیرالمومنین میفرمایند خدا کارهای بزرگ را دوست دارد، خرت و پرتی ها را دوست ندارد. وقتی مشغول به کارهای خرت و پرتی شدند، از کارهای بزرگ باز میمانند. ایشان بر اشکال ساختاری تا کید کردند. بنده هم اشکال ساختار خود برنامه را عرض کردم.اینها همدیگر را تکمیل میکند.

میدری : در بحث برنامه سوم، این تفکر شکل گرفت که باید سنت برنامه ریزی را تغییر دهیم بدین ترتیب که دیگر برای بخش یک هدف کمی نگذاریم و تنها به شاخص های کلان بسنده کنیم. برنامه ریزان معتقد بودند ما حداکثر میتوانیم بگوییم که برای رسیدن به این مقدار کاهش بیکاری نیاز به این مقدار رشد اقتصادی و این حجم از منابع داریم. قاعدتاً این باید در کل بخش ها توزیع میشد. این که در آموزش و پرورش چه میشود در بخش صنعت چطور میشود. اینها میگفتند ادبیات برنامه ریزی در دنیا از بین رفته است. من آن موقع از طریق مرکز پژوهش های مجلس به کمیسیون برنامه و بودجه میرفتم. با دوستانی که از سازمان برنامه میآمدند بحث میکردیم. تصور میشد که مخالفت با مداخله دولت به معنای پایان بخشیدن به برنامه ریزی برای بخش های دولت است. در دولت هایی که برنامه پنجساله ندارند برای هر بخش برنامه ریزی میکنند هر دستگاهش برنامه دارد. دقیقاً میداند که قرار است در پنج یا ده سال آینده چه کار کند. این که ما مخالف مداخله دولت در اقتصاد باشیم، به معنای انکار برنامه ریزی دولت برای دستگاه های خودش نیست. ولی این تفکر حاکم شد. میبینید که برنامه، تبدیل شده به قوانین مربوط به بخش های مختلف. هدفهای بخشی وجود ندارد.

توکلی: این جدولها و ارقام، بر اساس تغییر چند درصد بالا و پایین وضع موجود، با چانه زنی رسیدگی میشود. وضع موجود را ثابت میگیرند و میگویند پارسال به این بخش این مقدار دادیم، حالا بیشترش کنیم. چانه میزنند، پنج درصد بیشترش میکنند، دو درصد کمتر میکنند. وضع موجود با کم و زیادش ادامه پیدا میکند. شما به هیچ هدف و برنامه ای نمیرسید.

یعنی هر سال تنها مقتضیات همان سال انجام میشود؟

توکلی : مقتضیات نه، چانه زنی است. اگر مقتضیات باشد که خوب است، به واقعیت نزدیکتر میشویم. چانه زنی سیاسی و فشارهایی که از بیرون به داخل میآید مقداری راجع به این فشارها صحبت کنید. سؤال مشخص ما این است که چه نسبتی میان نقش قدرت نهادهای رسمی مانند وزارت اقتصاد، سازمان برنامه و بودجه، آ نها که در حوزه اقتصاد فعال هستند، در تصویب و اجرا بودجه برقرار است؟ چقدر دیگر نهادها دخالت میکنند؟ نهادهایی که کارویژه آنها اقتصادی نیست.

توکلی: اختاف نهادها در بودجه خودش را نشان میدهد، قدرت متفاوت نهادها در آنجا خودش را نشان میدهد. وزارتخانه ای که وزیر قدر دارد، در گرفتن بودجه موفقتر است. وزارتخانه ای که رفیق های بیشتری در مجلس دارد، در گرفتن بودجه بیشتر، موفق تر است. اقتضائات واقعی هم تاثیر میگذارد. وقتی خطر امنیتی پیدا میشود، به وزارت اطلاعات و سپاه و ارتش توجه بیشتری میشود. ولی با قسمت زیادی از بودجه، نمیشود ور رفت. برای این که شکل گرفته است. بودجه حقوق و دستمزد ثابت است. آنجا هم البته قواعدی میگذارند، قوانین موجود را دستکاری میکنند، بالاو پایین میشود ولی فشار مردمی آنجا اثر دارد. مثلا معلمان طلبکار باشند. به نظرم این فشارها دو دسته هستند. یک دسته آن قانونی و حق است، مثل این که پرستاران اصرار میکنند که تکلیف مطالبات ما را مشخص کنید. پنج سال است که اضافه کاریمان را نگرفته ایم. این مطالبه برحقی است. ممکن است مطالبات حق زیاد باشد و دولت نتواند همه را اجابت کند. اما از سنخ مطالبات حقه است. فرض کنید گروه های فشاری که قانونی هستند، تابلو و آدرس دارند،اینها مذاکره م یکنند، اگر آدم های قوی باشند، تاثیر میگذارند. در وزارتخانه ذیربط یا در مجلس لابی میکنند.

گروه فشار رسمی در ایران کدام است؟

توکلی: مثلا اتاق بازرگانی، خانه کارگر. احزاب هم هستند ولی کمتر. حوزه های علمیه، دانشجویان حوزه علمیه قم،اینها رسمی هستند. وقتی دانشگاهیان زیادی در مجلس باشند، لابی دانشگاه خیلی بالا میرود و ممکن است پول های نامناسبی هم تصویب شود. دولت ها از این عدم وجود سلامت، بهرهبرداری میکنند و باعث تضییع دیگری میشوند. میتوانند با تخصیص منابع به حوزه هایی که نماینده ای، طرفدارشان است، آنها را تقویت کنند که میکنند. برعکس، نمایندگانی که با آنها راه نمیآیند را تضعیف کنند. در واقع در سازمان برنامه و بودجه و در دستگاههای اجرایی، طوری با کمیسیون ذیربط خود در طول سال رفتار میکنند که موقع بودجه، ثمره آن را جمع کنند. مانند سفر خارجی، اختصاص بودجه به حوزه انتخابیه، معرفی کردن و شغل درست کردن. فاسدترش هم هست. اینها که گفتم همه از جهات مختلف، فساد است، اما فاسدترش هم هست. کسی میگفت که بعضی نمایندگان مجلس حق القدم میگیرند. متاسفانه این چیزها هم هست. اینها غیرقانونی و ناحق است. گروهها و افراد هر چه میخواهند لزوماً حق نیست ولی گفتنش حق است. حق دارند که بگویند و ابراز کنند، با نماینده تماس بگیرند و بگویند به ما توجه کنید. این مسائل خودش را بیشتر در بودجه عمرانی نشان میدهد. شکل گیری بودجه عمرانی حاصل این اعمال قدر ت های نامناسب و دلسوز یهای واقعی و درست است. با هم ملغمه میشود. مشهور است که در زمان آقای خاتمی، یزد بیشتر رشد کرد. در زمان آقای هاشمی، کرمان و در زمان آقای روحانی و احمد ی نژاد سمنان و گرمسار بیشتر رشد کردند.اینها کاملا درست نیست اما دور از واقعیت هم نیست. تقسیم توجه، عادلانه صورت نمیگیرد. کار خوبی که آقای احمد ی نژاد کرده بود، گفته بود در زمان بودجه، هیچ کس از هیأت دولت حق ندارد به مجلس برود. فقط کسانی که از طرف دولت مأمور بودند میتوانستند آنجا بروند که لابی نکنند.

یعنی فقط از سازمان برنامه میتوانستند افرادی بروند؟

توکلی: بله، اما ا گر کسی از دستگاههای اجرایی معرفی میشد میتوانست بیاید. این کار خوبی بود. برای این که جلوی لابی فاسد را میگرفت. یکی از کارهایی که دستگاهها اجرایی در بودجه میکنند، برای قوانینی که مزاحم تلقی میکنند، تبصره مینویسند و به دست طرفدارا نشان میدهند که معمولا در کمیسیون ذ یربط هستند. قبلا در طول سال، دم آ نها را دیده اند. آنها را همراهی میکنند. وزارت نفت در راس آ نهاست. قسمتهای مزاحم قوانین موجود را به خیال خودش متوقف میکند، تغییر میدهد، توسعه میدهد، محدود میکند. همه این کارها را میکنند.

مسئله دیگر راجع به ستادهای ویژه است. مثلا ستاد تدابیر ویژه اقتصادی که در دولت آقای احمد ی نژاد بود ودکتر توکلی هم خیلی با آ نها مخالف بودند. جدیداً هم ایجاد شده است و قرار است ذیل شورای عالی امنیت ملی فعالیت کنند. یا جلسه ای که به اسم شورای سران سه قوه درست شده، در مورد چنین نهادهایی که میآیند و معمولا در بودجه هم اثرهای جدی میگذارند، چه نظری دارید؟

میدری : متاسفانه در دولت های مختلف، ستادهایی تشکیل میشوند که اینها عموماً محمل قانونی ندارند و برای آ نها ساختار تعریف نشده است. فرض کنید که ستاد هماهنگی اقتصادی در دولت آقای روحانی. چیزی به اسم شورای اقتصاد کشور داریم. رئیس جمهور هم هفته ای دو جلسه، دو تا چهار ساعت، یعنی هشت ساعت در این ستاد مینشستند. در صورتی که جایگاه مصوباتش، ساختار تصمیم گیری که پشت آن وجود دارد چیست؟ وقتی میگوییم شورای اقتصاد، پشت آن سازمان برنامه است که مسئولیت حقوقی دارد و بررسی میکند. بعد از آن، مصوباتش میتواند در بودجه منعکس شود و به مجلس برود. ستاد هدفمندی هم همینطور است. ما چیزی به اسم شورای عالی رفاه و تامین اجتماعی داشتیم که کارش توزیع یارانه ها بود. یکمرتبه ستاد هدفمندی میزنیم که بعد هم ادامه پید اکرد اما فاقد مصوبات قانونی است. ساختار کارشناسی آن هم مشخص نیست. در مورد اقتصاد مقاومتی هم ستاد اقتصاد مقاومتی در دولت تشکیل شد. آقای جهانگیری فرمانده آن، دبیر آنجا را آقای نوبخت گذاشتند که به سازمان برنامه وصل شود. اعتقاد من این است که برای ماموریت های ویژه نباید ستاد ویژه تشکیل داد باید ماموریت ویژه از ستادهای دائمی خواسته شود.

توکلی: کی بود کی بود من نبودم، میشود.

میدری: بله، دقیقاً در کتاب خاطرات کارشناسان هاروارد مینویسند ما در ایران، میل مفرطی به تشکیل شورا و ستاد میبینیم. چرا؟ میگوید به خاطر این که شورا، مکانیزم فرار از مسئولیت است. باید خیلی از مسئولیت ها را وزیر مربوطه قبول کند و اجرا کند. وقتی وارد تصمیم های ستادی و شورایی میشویم میشود از تصمیم گیری فرار کرد. یک زمان در مرکز پژوهش های مجلس، کاری را در دولت بررسی کردیم. چیزی حدود پنجاه و خرده ای شورا داریم که رئیس جمهور، عضوش است. خیلی از آنها اصاً تشکیل نمیشود.

توکلی: اما مسئولیتش باقی میماند، روی زمین میماند چون یک سری مسائل گردن آنهاست. شورا تشکیل نمیشود امامسئولیت باقی میماند.

میدری: یک هیئت دولت داریم. در آن کمیسیون هایی تعریف شده است. کمیسیون اجتماعی، اقتصادی، حقوقی وقضایی، اینها کمیسیون های تصمیم گیری با ساختار معین هستند. تصمیم ها ا گر مرجع واحد داشته باشد، نظام کارشناسی تقویت میشود و میزان خطاها کاهش مییابد. تصمیم هایی که در شوراها گرفته میشود میتواند بسیار مشکل ساز باشد. به طور مثال تغییر نظام آموزش و پرورش کشور، امری است که خیلی مهم است، زندگی همه مردم را در کشور متاثر میکند. تغییر در نظام آموزشی در شورای آموزش و پرورش مطرح میشود. رئیس جمهور که به آن شورا نمیرود. وزیر آموزش و پرورش در مورد آن تصمیم میگیرد. مسئله ای که به زندگی تمام کشور بستگی دارد، مگر میشود به یک شورا محول کرد؟ درست است که میگویند فلان دستگاه هم نماینده دارد، اما فرق میکند با این که در هیأت وزیران مصوب شود. وزرا چون میبینند فرآیندهای هیأت دولت طولانی یا خیلی سختگیرانه است خیلی چکش کاری میشود، کار را به شوراهایی می برند که خودشان عملا رئیس آن هستند، در آن شوراها مصوبه میگیرند.اینها به درهم ریختگی نظام تصمیم گیری ما مربوط میشود که در بودجه های کشور انعکاس پیدا میکند. مثلا این که نظام آموزشی را یک مرتبه تغییر میدهید، بودجه آموزش و پرورش را به شدت متاثر میکند. در گفتوگویی درباره این که دوره ابتدایی را از پنج سال، شش سال کردند، صحبت می کردیم دیدیم که مشکلات عدیده ای در مدارس کشور درست کرد. چون ا گر به معلم دوره راهنمایی بگویید در ابتدایی درس بدهید، انگار به یک مدیرکل بگویید که شما معاون شده اید. این تصمیم در یک شورای خاص گرفته میشود. متاسفانه از این شوراها، متعدد داریم. خیلی از اموری که بر بودجه کشور تاثیر اساسی دارد در شوراها تصمیم گیری میشود. استقراض از سیستم بانکی، دقیقاً ماهیت حکومتی دارد. وقتی به یک سری بنگاه ها مجوز میدهید که بالاتر از ظرفیت خود، بالاتر از ذخایر قانونی خود، از بانکها استقراض کنند، پایه پولی را افزایش میدهیم که برای کشور مشکل ایجاد میکند. خیلی از استقراضها از سیستم بانکی که شرکتهای شبه دولتی انجام دادند، سال های بعد تاثیر خود را بر بودجه گذاشته است.

به صورت خاص، این دو ستاد و شورایی که گفتید چطور هستند؟ ستاد شورای اقتصادی و سران سه قوه.

میدری : جلسه سران سه قوه برای هماهنگی بین قوا تأسیس شده است. تمام مسائلی که در کشور وجود دارد، مسئول خاص دارد. مثلا در سران سه قوه، بحث بحران بانکی مطرح میشود. در بحران بانکی، بانک مرکزی و وزیر اقتصاد مسئولیت دارند. ا گر قرار است سایر دستگاهها هماهنگ شوند، رئیس جمهور میتواند مکاتبه کند و بگوید انتظارات ما ازاینها،این است. نباید شأن قانونگذاری به سران سه قوه بدهیم. مجلس، مرجع قانونگذاری است. میشود برای شرایط خاص تحریم، درخواست کرد که با سرعت بیشتری به مجلس برود و به صورت دو فوریتی یا یک فوریتی مطرح شود.

توکلی: من فکر میکنم کاری که آقای روحانی از آقا خواسته و آقا موافق کرده است، برای این است که نمیشود همه مسائل مربوط به تحریم را در مجلس تعریف کرد. چون مجلس بنا بر قانون، جلساتش علنی است. شیوه غیرعلنی کردن براساس قانون اساسی، دشوار است. خود این که بخواهیم راجع به چیزی به صورت غیر علنی تصمیم بگیریم، در جامعه التهاب ایجاد میکند. ما از این اصل قانون اساسی در جنگ هم استفاده نکردیم. این جلسات غیرعلنی که برگزار میشود، همه غیررسمی است. این مطالب هم که بیرون میآید هیچ جایی ثبت نشده است. چون بنابر یک تصور، تشکیل جلسه غیرعلنی رسمی باید دلیل امنیتی داشته باشد، دولت ها پرهیز میکردند که نشان دهند شرایط ما امنیتی است و از آن استفاده نکردند. بعضی چیزها را هم شاید نشود استفاده کرد. رهبر انقاب به این دلیل که دست دولت باز باشد و عذر و بهانه ای وجود نداشته باشد، اختیار ویژه ای به این سه نفر داده است. ایشان هم در بودجه کارهایی میکنند. گاهی متوقف میکنند، بعضی قوانین را توسعه میدهند و تصویب میکنند. اجازه دارند این کار را کنند. این برای شرایط خاص فعلی است. البته اگراینها یادشان برود که شما اینکاره نیستید و از کارشناسان استفاده نکنند، ما ضرر کرده ایم. به جایی میرسیم که فی حدذاته، کفایت لازم را ندارد. باید به اتکای کار کارشناسی تصمیم بگیرند. باید کارشناسان مورد اعتماد خود را صدا بزنند و بگویند میخواهیم در این مورد تصمیم بگیریم. در عرض یک روز به ما بگویید چه کار کنیم، به ما پیشنهاد دهید. چون این کار را هم کم انجام میدهند، ممکن است تصمیم های اشتباه هم بگیرند. ولی این چندان در خرابی بودجه، موثر نیست. بودجه خرابی مزمنی دارد که اینها در برابرش هیچ است. اینها در شکاندن و دور زدن تحریم ها، شکاندن فشار و تقدم و تاخر اموردخالت کنند که به نظر من آقا که دستورش را داده است، کنترل هم کند تا اینها کار کارشناسی انجام دهند.

ستاد تدابیر ویژه که الان ذیل شورای عالی امنیت ملی رفته است چطور؟ به نظر شما، یک نهاد امنیتی در جایگاهی است که وارد مسائل اقتصادی شود؟ آیا این تقسیم وظیفه درست است؟ شما که با ستاد ویژه زمان آقای احمدی نژاد، به شدت مخالف بودید و غیرقانونی میدانستید. این به نظرتان چطور است؟

توکلی: من دقت نکردم که در این مرحله میخواهد چه کار کند. آن ستاد ویژه، غیرقانونی تصمیم می گرفت. ما به آقا خبر دادیم و نامه نوشتیم که اینها غیر قانونی تصمیم میگیرند. آقای رحیمی، وقتی خدمت آقا گزارش میداد گفت که مجلس نمیگذارد ما کارمان را بکنیم چون میخواهیم قانون را دور بزنیم. آقا گفت عجب، شما غیرقانونی هم تصمیم میگیرید؟ استفهام انکاری بود که تصمیم غیرقانونی نگیرید. این شورایی که میگویید، در جریان آن نیستم که غیرقانونی تصمیم میگیرد یا میخواهد تصمیم گیری را تسهیل کند. هما نطور که آقای دکتر گفتند، بعضی ستادها را که تشکیل م یدهیم، باعث خلط مسئولیت ها میشود. اینکه گفتم هرکی هرکی میشود، کی بود کی بود من نبودم، برای همین است. اصل ۱۳۳ قانون اساسی، وظیفه رئیس جمهور را ایجاد هماهنگی بین وزرا میداند. اما چون ممکن است به صورت منطقی، رئیس جمهور فرصت نکند، در اصل ۱۳۸ اجازه داده که دست های از وزرا، مسئول کاری شوند و ا گر رئیس جمهور، تصمیم آنها را امضا کند، به منزله کار هیأت دولت باشد. یعنی برای این کار، جایگاه قانونی وجود دارد. اما این که از مسئولیت ها فرار کنیم و دائماً تصمیمات مقطعی اقتضایی درست کنیم، نشود یقه کسی را گرفت، این کار خوبی نیست. اصل بر این است که هیأت دولت باید با رئیس جمهور هماهنگ شود. وزرا هم که به دولت میروند، مشق خود را آنجا انجام میدهند. کارتابل خود را میبرند و نامه ارجاع میدهند. مشارکت شان کم است. وقتی ما بودیم، تعهدات و اصول بیشتر رعایت میشد، اینطور بود.

در بودجه، چه طبقاتی بیشتر در نظر گرفته میشوند؟ سهم بخش خدمات عمومی، بهداشت و آموزش عمومی، چقدر به عنوان یک حق و چقدر به عنوان امتیازی که دولت م یخواهد در کنار بودجه های عمرانی بدهد، دیده میشود؟

میدری : همینجا هم بحث لابی گری و فشار وجود دارد. هیچ کشوری نیست که ازاینها خالی باشد. ولی این که چقدر این قدر تها همسنگ هستند و میتوانند متعادل عمل کنند، متفاوت است. بخش آموزش و بهداشت از بخش هایی هستند که قدرت چانه زنی کمتر از سایر دستگاه ها دارند. دولت برخی از مسئولیت ها را گنار گذاشت و ما سیستم هایی به وجود آوردیم که به نظرم با قانون اساسی مغایر است. مثلا آموزش و پرورش و بهداشت، حق همگانی است. اما دقیقاً سیستم آموزشی و بهداشتی ما، طبقاتی است. گروه های مختلف از نمایندگان مجلس گرفته تا برخی از وزارتخانه و همه دستگاه های مستقر در تهران برای خود بودجه خاص درمانی دارند مردم عادی یک سیستم درمانی دارند و مدیران کشور یک دستگاه دیگر. در مدارس ما هم به همین شکل است. من م یگویم آموزش و پرورش مانند برق است. برق خانه رئیس جمهور باید از همان برقی باشد که در خانه همه مردم ایران است. آن موقع درمان و آموزش در کشور درست میشود. ولی وقتی که گروه ها بسته به میزان قدرت سیاسی و مالی خود به نظام آموزشی و بهداشتی دسترسی داشتند آنگاه نابرابری نهادینه می شود. ببینید که مدارس ما چند شکل متعدد دارد. مردم عادی که میخواهند به مدارس دولتی بروند، کیفیت خدمات آنها پایین میآید چون اصطاحاً آدم های کم صدا یا بیصدا هستند. بیشتر باید بحث کنیم که چه کار میتوان کرد. سیستم بروکراسی ایران، سیستمی است که در طول تاریخ، بد بوده و هر روز هم متاسفانه بدتر شده است. کتابی م یخواندم که نوشته بود در ۱۵ سال اخیر، نظام اداری در عموم کشورها، افت کیفیت داشته است. این که چه کار میتوان کرد تا جلوی درهم ریختگی هایی که در نظام بودجه ای وجود دارد گرفته شود، باید فکر کرد که دانشگاهها و انجمنها، از بیرون چه کار میتوانند کنند که در اصلاح وضعیت موجود از جمله نظام بودجه ریزی، موثرتر باشند.

به این مورد هم به عنوان سؤال آخر برمیگردیم

توکلی: من راجع به یکی از عیب هایی که گفتم و خیلی مهم میدانم، صحبت میکنم و آن قانون گذاری در حین بودجه است که باعث بی ثباتی در قوانین میشود، باعث سرگرم شدن تدوین کنندگان و بررسی کنندگان بودجه به امر غیر بودجه ای میشود، باعث ضایع شدن حقوق نمایندگان میشود چون بودجه، یک قانون تجویزی است که به شکل خاصی تصویب میشود. برای همین تلاش کردم که در اینجا اتفاقی بیفتد. بعد از دو سه سال تلاش و بحث با شورای نگهبان، مذاکره کردن و نامه نوشتن، شورای نگهبان در سال ۹۱ این کار را پذیرفت و ۱۵ مصوبه تبصره ها را رد کرد. گفت از سال بعد سختتر میکنم. تا این موارد جا بیفتد. ما از مجلس بیرون آمدیم و این دوباره به جای اولش برمیگردد. تلاش اثر دارد. این را مثال زدم که ا گر سه چهار سال دیگر ادامه پیدا میکرد، نهادینه میشد و این مسأله برطرف میشد. مورد دیگر، کاری بود که از زمان آقای خرم رسم شد. آقای خرم در آخرین بودجه ای که زمان آقای خاتمی نوشتند، جدولی گذاشت که صد پروژه راه سازی بود و صد میلیارد تومان برای آ نها گذاشته بودند. میدانید که این پول مطالعات آنها هم نمیشود. این کار غیرقانونی بود، با قانون برنامه سازگار نبود، با عقل سازگار نبود. با برنامه پنج ساله سازگار نبود. آقای احمد ی نژاد این را به ۳۰۰ طرح افزایش داد. این جدول چرا گذاشته شد؟ به نظرم به این دلیل که هر یک پروژه را ه سازی لااقل به دو شهر بستگی دارد. اگر فرودگاه باشد، به یک منطقه بستگی دارد. اگر راه باشد به دو سه شهر بستگی دارد. ا گر راه آهن باشد به چند شهر بستگی دارد. رای خوبی جلب میکند. نماینده هم پز میدهد که من در بودجه، این را گنجاندم. در سال اول با آقای لاریجانی هماهنگ کردم و قانعش کردم که این کار غیرقانونی است، چقدر ضرر دارد، چقدر هزینه طرحها را زخمی میکند و نگه میدارد، هزینه ملی را هم بالا میبرد. اخطار دادم. آقای لاریجانی هم گفت که اخطار وارد است. رای میگیریم. رای داده شد و کل جدول حذف شد. سال بعد، بعضی از رندها متوجه شدند، قبل از این که پیشنهاد را حذف کنیم، با نمایند هها صحبت کردند که همه پروژه های ما حذف میشود. خلاصه نتوانستیم این را پیش ببریم. در حالی که این از وظایف رئیس مجلس است که طرز جدول بستن و گزارش کمیسیون را نپذیرد. میتواند طبق قانون این کار را بکند. بگوید این جدولی که بودجه پنج سالش معلوم نیست، کل بودجه اش معلوم نیست، برگردد. آقای احمد ی نژاد، ۳۶۹ میلیارد تومان برای ۳۰۰ پروژه گذاشته بود. این اصلا با تمام قوانین مغایر است. میتوانست جلوی آن را بگیرد. ا گر مجلس فعال شود یا حتی دست های از مجلسیان فعال شوند، میتوانند جلوی برخی از این کاستی ها را بگیرند. برای کاهش لابی کردن، با تدابیری امکان پذیر است. مثلا این که گفتند منع کردند کسی از دولت به مجلس بیاید. ما کسی جز نمایندگان را به کمیسیون تلفیق راه نمیدادیم. چون ا گر میآمد، همانجا مشغول لابی میشد. دولت باید اسم بدهد، نمایندگان هم حق آمدن دارند. فقط نمیتوانند آنجا شلوغ کنند، لابی کنند. باید بنشینند و گوش کنند. البته حزب نداریم. ا گر حزب داشتیم، کار به اینجا نمیکشید. یکی از عوامل این وضع، فقدان حزب موثر و مقتدر است. نمایندگان، تنها تصمیم م یگیرند. اگر چند نماینده که در درجه اول، مسائل را بلد باشند، قدرت اقناع آ نها قوی باشد، دست به یکی کنند، میتوانند بودجه را اصلاح کنند. در جامعه هم باید لابی گری خوب و بد تفکیک شود. جامعه باید کسانی که لابی ناسالم میکنند، با ملامت مجازات کند. البته مقاومتی که در مجلس شد، سطح سازمان برنامه را بالا برد و به آنجا منتقل شد. آن موقع هم که در مجلس لابی میکردند، زرنگ ها در سازمان برنامه و بودجه لابی میکردند. یعنی در لایحه دولت، مقصود خود را میگنجاندند. با دست و پاها و سابقه دارها این کار را میکردند. این کار، جنبه های نهادی را تغییر میدهد. نظرم بیشتر به جنبه هایی است که رفتار افراد را تغییر دهد، سازمان را تغییر دهد. ا گر بودجه تدوین شود و رسیدگی شود، بخشی ازاینها بیرون میزند. چون فرصت هست که در مورد ارقام حرف زد.

در این میان اشاره کردید که دولت با نماینده ها کارهایی می کند. نمایند هها چقدر در سالهای گذشته سعی کردند مناسبات منطقه ای و استانی خود را در بودجه بگنجانند؟ فسادی که میگویید در بودجه نویسی است، چقدرش از طرف مجلس بوده است؟

توکلی: خیلی از آن. من دو طرف را مقصرم یدانم، گاهی تقصیر این بیشتر بوده، گاهی تقصیر آن بیشتر بوده است. برای این که بنا بر چانه زنی سیاسی است، نه رعایت کردن منطق. ما مکرر تذکر و اخطار دادیم. گاهی تصحیح میکردند و گاهی نمیکردند. در بودجه ریزی، قواعد عقلی رعایت نمیشود. میخواستند بودجه هدفمندی را تعیین کنند، گفتند به ۴۰ تومان میدهیم. من در مجلس گفتم همکاران عزیز، حرفی که م یخواهم بزنم، علم اقتصاد نیست، چهار عمل اصلی است. ا گر شما مقدار فروش بنزین را ضر بدر مابه التفاوت قیمتش کنید، برای نفت سفید و گازوئیل هم همین کار را کنید، عددش را جمع بزنید، اضافه درآمد دولت معلوم میشود. وقتی به جمعیت کشور تقسیم کنید، ۱۸۶۰۰ تومان می شود،شما چرا ۴۰۵۰۰ میدهید؟ این کار باعث میشود که دست دولت باز شود و از جاهای دیگر بردارد. قرار بود کیفیت خدمات دولتی با هدفمندی بهتر شود، سالمتر شود اما بدتر شد. چون پول توانیر را نداد، پول آب و فاضلاب را نداد،همه را آنجا خرج کرد. باید جامعه را به این چیزها حساس کرد. کار و وظیفه رسانه ها این است. جامعه را حساس کنند و تا وقتی نماینده به منطقه اش میرود از او سؤال کنند. ا گر حزب بود، خود حزب، اعضایش را کنترل میکرد چون آبرویش میرفت. اما عمر نمایندگان وقتی میخواهند رای بیاورند، وعده های ملموس میدهند.بعضی در حوزه انتخابیه پخش می شود.وقتی نامزدی می گوید اگر به مجلس رفتم،دو درصد بیکاری را پایین می آورم،اصلا نه مردم متوجه میشوند و نه او چنین کاری میتواند کند. اما حزب میتواند بگوید که ا گر من برنده شوم و ا کثریت مجلس را به دست آورم، ۲ واحد درصد، نرخ بیکاری را کم میکنم. اما نماینده نمیتواند. او وعده ملموس میدهد. ا گر خیلی خوب باشد و خوش قول باشد، دنبال اجرای وعده هایش میرود. پشت در اتاق این معاون وزیر مینشیند، پشت در اتاق آن معاون وزیر مینشیند، اما نماینده ای که پشت در اتاق معاون وزیر بنشیند، دیگر نماینده نیست. اگر خیلی خوب باشد، کارپرداز حوزه انتخابیه است، ا گر خوب باشد. ا گر هم بد باشد که دنبال کاسبی خودش میرود.

آقای میدری راه حل شما چیست؟ توضیح دادید که چانه زنی بودجه باید سیاسی باشد…

توکلی: من نگفتم سیاسی باشد

میدری: متشکل باشد،از طریق احزاب باشد

توکلی: گفتم چون احزاب شناسنامه دارند، وقتی وعده میدهند، باید به وعده خود عمل کنند. ا گر نکنند،دفعه بعد رای نمی آورند.

چقدر نظام بودجه ریزی در کشور، براساس چانه زنی های سیاسی است؟

توکلی: خیلی

چقدر مناسبات سیاسی در نظر گرفته میشود و چقدر مسائل کارشناسی؟

میدری: چانه زنی های فردی خیلی بیشتر از چانه زنی های جمعی است؛ چانه زنی های فردی، منطقه ای و صنفی. آن موقع هم که احزاب قوی داشتیم، متاسفانه به لحاظ اقتصادی و کارشناسی ضعیف بودند. ولی منافع فردی، خیلی راحت پیگیری میشود. یک نماینده آنجا میآید و میگوید که نیروگاه میخواهم، پتروشیمی میخواهم. پیمانکاران را توجیه میکند. در دستگاه های اجرایی، سازمان برنامه، سؤال از وزیر، این مراحل را طی میکند. اما احزاب را زیاد سراغ ندارم که مثلا گفته باشند میخواهیم از معلمان حمایت کنیم یا از کارگران حمایت کنیم، این را پیش ببرید. خیلی کم اتفاق میافتد.فکر میکنم در سال ۸۴-۸۵ کار خوبی را خانه کارگر انجام داد. بیمه کارگران ساختمانی را مطرح کرد. گفت عوارضی را  از ساختمانها بگیرید، کارگران ساختمانی را بیمه کنید. ماهیت این خیلی فرق میکند تا این که در جایی پتروشیمی بزنیم که آب وجود ندارد، ولی رای در آن وجود دارد. فولاد را جایی بزنیم که انتخاب دوره بعد ما را تضمین کند. فکر میکنم لابی گری به این شکل، آثار خیلی مخربی در اقتصاد کشور دارد.

چه باید کرد؟ شما در این باره توضیح کوتاهی دادید. آقای توکلی این نظر را دادند که رسانه ها بیشتر روی این مسائل فعال شوند و مطالبه در میان مردم ایجاد شود. از طریق انجمن ها و احزاب پیگیری شود. خودشان هم اینکار را در قالب دیده بان شفافیت و عدالت انجام م یدهند. میخواهم نظر شما را بدانم.

میدری: اول این که باید نماینده های قوی داشته باشیم. نماینده های سالم و کارشناس خیلی تعیین کننده هستند. مخصوصاً در جامعه ای که نهادهای بزرگ حزبی ندارد، نماینده فوق العاده تعیین کننده است. شورای نگهبان کاری کند که این فیلترها برعکس شود. امروز فساد، دشمن امنیت است فیلتر اصلی، سلامت اقتصادی باید باشد. آدم هایی که سلامت اقتصادی ندارند، اینها را به مجلس راه ندهند.اینها برای سیستم های اطلاعاتی ما امکان پذیر است. گذشته آ نها را نگاه کنند، کسانی که الان سلامت اقتصادی ندارند، نباید وارد مجلس شوند. این بسیار خطرناک است. دوم تقویت نظام کارشناسی مجلس است. مرکز پژوهش های مجلس، واقعاً از نهادهای تحقیقاتی خوب ایران است. این که مدام مطلب تولید میکند. هرچقدر این نهاد، تقویت شود، اثربخش است. در جامعه مدنی ما باید تغییرات مهمی رخ دهد. اساتید دانشگاه های ما هر چند سال یک بار نامه م ینویسند. این باید به یک کار مستمر تبدیل شود. بتوانند دور هم جمع شوند، بگویند باید بودجه فلان دستگاه را چه کار کرد. اقدامات جمعی بیرون از دولت، خیلی تعیین کننده است. رسانه های ما میتوانند نقش خیلی تعیین کنند های داشته باشند. اما متاسفانه خیلی کوچک هستند و نمیتوانند کارهای رسانه ای- پژوهشی کنند. یعنی روی بحث بودجه ای یا یک بحث ملی، متمرکز شوند و بتوانند مدام، تولید خبر کنند. بیشتر باید به تقویت مجلس و نهادهای بیرون از بروکراسی دولتی فکر کنیم. چون بروکراسی در همه جای دنیا، حافظ وضع موجود است و مقتضیات خودش را به رئیس جمهورها تحمیل میکند. مثلا همه رئیس جمهورها گفتند م یخواهیم تمرکززدایی کنیم. حتی پایتخت را از تهران جابه جا کنیم اما هیچ وقت نتوانستند. به خاطر این که نظام اداری، خواسته هایش را به آنها تحمیل میکند و آنها در نهایت محافظ وضع موجود میشوند.

منبع:

  • ماهنامه فصل حق ملت/اسفند ۹۷
لینک کوتاه https://iran-bssc.ir/?p=4716

انضباط مالى و شفافيت بودجهمطالب بازنشری

بودجهحساب واحد خزانهشفافیت بودجهمبارزه با فساد

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *