- احمد غلامی: در شرایط كنونی ایران به نظر می رسد یافتن یا حتی جست وجوی نقطه اتصالی بین امر اجتماعی و امر سیاسی چندان كار آسانی نباشد؛ آن هم در شرایطی كه در گفتمان سیاسی مسلط كاربرد امر اجتماعی به مفهومی برای سیاست زدایی از جامعه تقلیل پیدا كرده است. در صورتی كه امر اجتماعی را می توان امتداد امر سیاسی دانست كه تنش ها و منازعات سیاسی را كاهش می دهد؛ تنش هایی كه در برخی از موارد به نتیجه مطلوبی نمی رسند و از قضا به تحدید فضای دموكراتیك در جامعه منجر می شوند. با این اوصاف، آیا نقطه اتصالی بین امر اجتماعی و امر سیاسی وجود دارد؟
مراد ثقفی: ابتدا می خواهم بر این موضوع تأکید کنم که امر اجتماعی زمانی می تواند این کارکردی را که شما مد نظر دارید، عهده دار شود که در پیوندش با امر سیاسی فهم شود. اگر این پیوند را نبینیم، به نظرم به اهمیت و ارزش و کارکرد این مفهوم لطمه زده ایم. تولید این مفهوم شاهدی است بر این ادعا. ابداع امر اجتماعی حاصل وجود چالشی بود در نظام جمهوری (نه در معنای نظام مقابل سلطنت؛ بلكه در معنای نظامی که مشروعیتش را از رأی مردم می گیرد و لاغیر). این نظام از همان بدو تولدش با انقلاب ۱۷۸۹ در فرانسه تا سال ۱۸۴۸ که بالاخره حق رأی عمومی شد (البته به معنای عموم مردها) با تنش های متعددی درگیر بود و تفسیرهای متفاوتی از منشأ این تنش ها ارائه می شد. عده ای علت این تنش ها را در تحرکات مخالفانش می دیدند که به دو گروه تقسیم می شدند. گروه اول سلطنت طلبان و امپراتوری طلبان بودند که نظام جمهوری را زیاده از حد برابری طلب می دانستند و گروه دوم، کمونیست و بلانكیست ها و دیگر جمع های رادیکال که این نظام را به اندازه کافی برابری طلب نمی دانستند. عده دیگری هم بودند که مشکل را در آن می دیدند که برخلاف اسمش، جمهور مردم در آن صاحب حق رأی نبودند و دارندگان حق رأی همیشه محدود بود به کسانی که حد نصابی از مالیات پرداخت می کردند یا دارای حد نصابی از ثروت بودند. در سال ۱۸۴۸ بالاخره حق رأی عمومی شد و بار دیگر نظام جمهوری برقرار شد، به نظر می رسید دیگر این نظام همه بحران هایش را پشت سر گذاشته است و می تواند نظام باثباتی شود؛ اما این رؤیا دیری نپایید، مسائل بین المللی در یک سو و بحران بی کاری در سوی دیگر، باز به شورش و زدوخورد و کشت وکشتار داخلی منتهی شد و مدت کوتاهی هم نگذشت که همان کسی که با رأی اکثریت قاطع عموم مردم به ریاست جمهوری انتخاب شده بود؛ یعنی لویی ناپلئون (پسرعموی ناپلئون اصلی) تاج امپراتوری بر سر گذاشت. فرانسه دو دهه شاهد آرامش نسبی و توسعه نسبی بود تا بار دیگر بحران جنگ با آلمان و استعفای امپراتور و رأی مجلس با اکثریت سلطنت طلب به نظام جمهوری (که خود ماجرایی طولانی است) و تشکیل جمهوری سوم پیش آمد که بدون تردید دولتی روی کار آمد که هرچند ضعیف بود؛ اما برنامه های سیاسی و اجتماعی جدی داشت و سرکردگانش نیز همه از سیاست مداران قَدر جمهوری خواه و چپ معتدل بودند؛ اما بار دیگر شورش کمون پاریس در سال ۱۸۷۱ که بدون تردید تاریک ترین واقعه تاریخ فرانسه ای بود که از این دست شورش ها کم ندیده بود. جمهوری سوم، جمهوری ترین نظامی بود که فرانسه به خود دیده بود و شاید بعد از آن نیز یعنی در جمهوری های چهارم و پنجمش این نظام از نظر قدرت مردم و قدرت مجلس در برابر دولت، تا به این حد به «جمهوریت» نزدیک نشد؛ اما این دولتمردان نیز نتوانستند بر سیاست هیجانی و هیجانات سیاسی فائق بیایند تا فارغ از تنش به بازسازی کشور بپردازند. در نتیجه این پرسش برای نظام جمهوری پیش آمد که من چه هستم و محتوای کارم چیست و اگر هویتی برای خودم دارم، چرا باید مدام از چپ و راست به من تهاجم شود؟ چرا حالا که نماینده همه مردم هستم، نیز مدام مورد هجوم قرار می گیرم. عده ای انتظار دارند که من به عنوان حکومت (یا دولت) در شکل دهی به جامعه مداخله کنم و به همه انتظاراتش پاسخ دهم و عده ای دیگر هم می خواهند مداخله نکنم و بگذارم خودِ جامعه خودش را براساس تحرکات فردی یا به مدد نهادهای سنتی اش سامان و سازمان دهد؛ یعنی لیبرال ها با من دشمنی می کنند که چرا نمی گذارم فرد بر مبنای عقلانیت فردی و منافع و سلایقش و به مدد بازار، حیات اجتماعی را سامان دهد. محافظه کاران با من دشمنی می کنند که چرا اجازه نمی دهم همان نهادهای سنتی (خانواده و کلیسا و اشرافیت و…) که اثبات کرده بودند توانایی این ساماندهی را دارند، کار خودشان را بکنند و نیروهای چپ هم با من دشمنی می کنند که مداخله برای برابری حقوقی و سیاسی کافی نیست و من باید برای برابری اقتصادی (به تعابیر مختلفش) در کارِ جامعه مداخله کنم. به این معنا هر سیاستی که دولت جمهوری خواه پیش بگیرد، فقط و فقط تنش زاست و هر گروهی مدام بر این تصور است که «حقّش» ضایع شده و تنش ها فروکش نمی کند. به عبارت خیلی خلاصه، هویت من چیست؟
به نظر می آید كه از نظر تاریخی آغاز عزم جمهوری خواهانه برای پاسخ گویی مناسب به این پرسش با مداخله دوركهایم صورت گرفت. دوركهایم استدلال شناخته شده ای دارد، بر این مبنا که جامعه وجودی پیشینی نسبت به افراد دارد و اینکه افراد تصمیم به ورود به آن می گیرند یا نه، حرف معناداری نیست. همین امر درباره لزوم داشتن یا نداشتن مداخله دولت برای ساختن یا برساختن آن. حرف روسو را هم که می گوید برای ساختن جامعه باید قراردادی اجتماعی ببندیم، نادرست می داند.
از نظر دورکهایم جامعه مقدم بر فرد است و درنتیجه فرد را نمی توان عنصر اصلی ساخت جامعه گرفت. اینكه فرد سلایق و علایقی دارد و دنبال کارهای خودش می رود و دست نامرئی ای تلاقی این منافع را به نوعی در کنار هم می نشاند که «جامعه» تولید می شود، حرف نادرستی است. از طرف دیگر این هم حرف بی ربطی است که به فرد بگوییم این جامعه باید برابری را در همه حوزه ها تضمین کند؛ زیرا معنایی جز زمین زدن جامعه موجود به نام جامعه ای خیالی که لابد باید از سوی عده ای بار دیگر تولید شود، ندارد. دوركهایم می گوید جوامع همیشه وجود دارند و گرچه تغییر می کنند، همواره براساس یک رشته همبستگی ها موجودیت شان آشکار می شود. دورکهایم، ازقضا و برخلاف باور عده ای که معتقدند به دلیل تقسیم کار که ویژگی جوامع مدرن است همبستگی های اجتماعی سُست شده اند، بر این نظر است که اتفاقا تقسیم کار باعث شده همبستگی های اجتماعی افزایش پیدا کنند. زیرا افراد بیشتر و بیشتر به کار یکدیگر وابسته شده اند. مشکل در وجود همبستگی نیست بلکه در بازنمایی این همبستگی هاست. کاری که باید نظام جمهوری انجام دهد، تسهیل کردن این بازنمایی هاست. یعنی باید دولت جمهوری کاری کند که هر گروهی بتواند همبستگی های خود را کشف کند و در تعامل با سایر گروه ها، به همبستگی های متقابلی که جامعه را سر پا نگاه می دارند پی ببرد. باید کارگران، کشاورزان، معلمان، کارمندان دولت و غیره و غیره بتوانند همبستگی های خود را که دورکهایم «همبستگی مشابهتی» می نامد بازنمایی کنند و در تعامل با سایر گروه ها به انواع این همبستگی ها پی برده و در آنچه نارسایی می دانند با عنایت به این آگاهی مشارکت کنند. حرف دورکهایم آن بود که با این گشایش (که از طریق اجازه تأسیس انواع و اقسام سندیکاها وجهی عینی پیدا می کرد)، بسیاری مسائل در سطحی اجتماعی قابل حل می شد. مثال دیگری بزنم که وجه دیگری از این مفهوم «همبستگی» را نزد دورکهایم آشکار می کند. دوركهایم می گوید «خانواده در جامعه سنتی جایی است که کودکان و زنان در آن دچار فشردگی خفقان آور هستند»، اینک دولت می تواند با ساختن مدرسه همبستگیِ خود را با این دو گروه نشان دهد به این معنا که كودكان و به تبع آنها زنان را از این وضعیت خارج كند. درواقع حرف دوركهایم آن بود که جمهوری خواهی نباید خود را در چنبره دعوای میانِ اصالت فرد یا اصالت گذشته یا اصالت دولت گرفتار بداند. نظام جمهوری، آن نظامی است که کمک به بازنمایی همبستگی ها می کند. «بازنمایی»، هم دیدن است و هم دیده شدن. هم همراهی به بازنمایی همبستگی هایی است که برای اعضایش آشکارند و هم ابراز همبستگی یعنی رهانکردن گروه هایی که در جامعه «تنها» مانده اند یا به علت بیماری، ازکارافتادگی، برخورداری کمتر از امکانات و غیره و غیره نیاز به همبستگی داشتند. تأمین اجتماعی بخشی از این پاسخ، و توانمندسازی بخش دیگری بود. اما ورود مفهوم همبستگی برای کاهش هیجانات سیاسی، آن معجزه ای بود که گویا همه منتظرش بودند. حوزه ای کشف شده بود که مدعی حلِ بسیاری منازعات و تنش ها بود بدون اتکای مستقیم به امر سیاسی. امر اجتماعی ابداع شده بود.
البته مشکلات عملی بسیاری باقی بود. مهم تر از همه نقش عملی دولت بود. دولت، هم باید بازنمایی همبستگی ها را تسهیل می کرد و هم باید خود، همبستگی اش را با بسیاری از گروه ها نشان می داد. در نتیجه مجبور بود دیوان سالاری اش را گسترش دهد. پرسش آن بود که تبعات این گسترش چه بودند؟ آیا نباید نگران آن بود؟ مباحثی که همچنان هم ادامه دارند. می خواهم بگویم طرح مفهوم «همبستگی» همه مسائل را حل نکرد، اما راهی را نشان داد که هم انتظارات از آنکه حل همه مشکلات را از امر سیاسی بخواهیم، کاسته شود و هم از دوقطبی شدن یا منازعاتی شدن امر سیاسی تا حد زیادی جلوگیری کند. اکنون گروه های همبسته از «حق خود» دفاع می کردند و نه لزوما از «حق» همچون مفهومی انتزاعی که آن دیگری را «ناحق» یا «باطل» می شمارد. به همین جهت است كه می گویم امر اجتماعی به کمک امر سیاسی آمد تا بتواند خودش را به معنایی از ایدئولوژی ها خلاص کند. بنابراین در سازوکارهای قدرتی که با ایدئولوژی سروکار دارد و مفاهیم جمهوری باورمندانه از آن استخراج می شود، طرح این بحث جدی و در عین حال دشوار است. امر اجتماعی به عنوان جایگزین امر سیاسی مطرح نشد بلكه به عنوان بازکننده راهی مطرح شد تا امر سیاسی بتواند پیوند خودش را دائما با بازنمایی های اجتماعی برقرار کند، حالا یك بحث های حقوقی هم دارد كه من واردش نمی شوم، اما مسلم است که کارکرد عملی اش در دو جا دیده شد: یكی در ترویج ایجاد نهادهای اجتماعی و اقتصادی که بتوانند خودشان را بازنمایی کنند، و دوم در بیمه های اجتماعی و درمانی و به خصوص بیمه های ناشی از خسارت کار. خوشبختانه آلمان ها هم بودند که از نظر فکری و عملی کمک کنند، دولت بیسمارك تعداد زیادی اقتصاددان داشت و برنامه ریخته بود و سازماندهی كرده بود، درنتیجه می توانست به دیگران راهكار نشان دهد.
آنچه اینجا مطرح کردیم از منظر تاریخ اندیشه فرانسه بود كه به نوعی به ما نزدیك ترند، چون آنها هم مانند ما مدام دچار هیجانات سیاسی می شوند. اما از یك منظر دیگر هم اگر به بحث همبستگی و وجه عملی اش -آن طور كه بیسمارك انجام داد- نگاه كنیم می بینیم كه بیسمارک این کار را کرد چون می خواست از آلمان ملت بسازد و از زیر یوغِ امپراتوری اتریش دربیاید. یکی از کارهایش آن بود که نشان دهد ملت آلمان، آن افرادی هستند که در قبال آنها همبستگی داریم. به هر حال هر کشوری تاریخ خود را دارد و راه های خودش را پیدا می کند و این تطبیق ها و تطابق ها چندان اینجا مد نظر ما نیست. مهم آن است که وقتی از امر اجتماعی صحبت می کنیم، پیوند و ارتباط آن را با امر سیاسی ببینیم.
- غلامی: یعنی امر اجتماعی را چنان از امر سیاسی جدا نكنیم كه به عنوان ضربه گیر به كار گرفته شود.
ثقفی: بله. یعنی نگذاریم برای این مفهوم هم در جامعه فکری ما همان اتفاقی بیفتد که برای مفهوم جامعه مدنی افتاد. یعنی تبدیل شد به کار خیریه و این چیزها که البته در جای خود بسیار مهم اند اما نمی توانند به ایدئولوژی زدایی از امر سیاسی، در نتیجه کاهش تنش ها و هیجانات کمک کنند. چه بسا که خود هم به نوعی دچار آن نگاه های ایدئولوژیک و سوءظن بشوند.
- غلامی: اساس جامعه به تعبیر زیگموند باومن، بر سه محور دموکراسی و تفاوت و همبستگی استوار است كه همبستگی برعهده سیاست است؛ یعنی سیاست است که باید همبستگی را پیش ببرد. من فكر می كنم اگر بخواهیم این تعبیر را با شرایط كنونی خودمان تطبیق بدهیم، محورهای دموکراسی و تفاوت و همبستگی، هر سه جای مناقشه دارند. با این تعریف که امر اجتماعی برای سرکوب امر سیاسی ابداع نشده و از قضا خودش به اعتباری سیاسی است، چطور می شود به سمت امر اجتماعی برویم، آن هم با خاطره نه چندان خوبی که ما از جامعه مدنی داریم که از مفهوم خودش تهی شد و به بیراهه رفت؟
احمد میدری: پیش از اینكه به بحث شما بپردازیم، می خواهم از آقای ثقفی بپرسم كه در مورد فرانسه چطور امر اجتماعی به تغییر امر سیاسی منجر شد؟
ثقفی: در فرانسه آن دوران، امر سیاسی فقط تبدیل شده بود به منازعه ای تند بین محافظه كاران، لیبرال ها و انقلابیون كه برخی از این انقلابیون می خواستند دولت را بگیرند تا از این طریق جامعه را درست کنند و بخشی هم می گفتند ما اصلا دولت نمی خواهیم، جامعه خودش قرارداد می بندد و خودش را اداره می كند، فقط شما دست از سر ما بردارید. برخی دیگر هم قراردادهای مدرنِ مبتنی بر اصالت فرد بود. این تنش باعث شده بود نظام جمهوری نتواند استواری پیدا كند، علاوه براین آن قدر مشکلات داشت که هرگز نتوانست به این مسائل فکر كند. این شرایط برای ما بعد از انقلاب پیش آمد، ما فرصت نکردیم دو، سه سالی در آرامش فكر كنیم كه خب حالا با این حکومت جدید می خواهیم چه كار کنیم، قانون اساسی را سریع نوشتیم و بعد هم كه منازعات شدید و جنگ نگذاشت ما فكر كنیم، تازه بعد از اینكه جنگ تمام شد ما فرصت كردیم این پرسش را مطرح كنیم.
- غلامی: آیا می توان گفت این پرسش ابتدا در دولت سازندگی اتفاق افتاد؟ چون آنجا بود كه ما ایستادیم و از خودمان پرسیدم می خواهیم چه کار کنیم و ممکن است به بیراهه رفته باشیم.
ثقفی: من اگر بخواهم نقطه شروعی پیدا كنم به نظرم زمانی بود که آقای خاتمی به عنوان وزیر ارشاد کنگره مطبوعاتی گذاشت که آینده مطبوعات چه خواهد شد؟ البته دو، سه ماه بعد از انقلاب هم عین همین پرسش ها در کانون نویسندگان مطرح شد كه ما قرار است چه محتوایی به ساختار جدید بدهیم، اما فرصتی برای پیدا كردن پاسخ پیدا نشد. بااین همه، این پرسش ها مطرح شد. وقتی آقای خاتمی خودشان رئیس دولت شدند، همان پرسش را که به عنوان وزیر ارشاد و ناظر بر مطبوعات کرده بودند، در سطحی گسترده تر پیش کشیدند. مثلا این بحث که آقای میدری در فصلنامه «گفتگو» هم درباره اش نوشتند؛ با بانک های دولتی ناكارآمد چه کار کنیم، بفروشیم یا خصوصی سازی کنیم؟ یک بحث جا افتاد که بانك های دولتی همین طور برقرار بمانند و در کنار آنها بانک خصوصی ساخته شود و رقابتی به وجود بیاید و هركدام كار خودش را بكند. یعنی بحث را از یک تصمیم سیاسی منتقل کنیم به یک تصمیم اجتماعی. البته متأسفانه در بسیاری از حوزه ها این واگذاری رخ نداد؛ به عنوان مثال در واگذاری امور به کانون های صنفی و اتاق ها. دولت همچنان برای خود فضای بزرگی را نگه داشت و من همان موقع هم در مقاله ای آن را به «پایان جامعه مدنی» تعبیر کردم. در مورد سندیکاهای مزد و حقوق بگیران چه در بخش خصوصی و چه در بخش دولتی که وضع از این هم بدتر بود. نتیجه آن که حل همه مسائل در حیطه امر سیاسی باقی ماند.
غلامی: در ایران همواره این اتفاق می افتد که امر اجتماعی با سیاست در معنای قدرت دچار تنش می شود، یعنی اگر بخواهیم حتی با نگاه شما امر اجتماعی را تقویت کنیم به شدت تحت سیطره مسائل سیاسی قرار می گیرد، نه به مفهوم امر سیاسی بلکه سیاست ورزی هایی که بیشتر سلیقه ای است یا بر مبنای منافع تعریف می شود. به نظرتان امر اجتماعی در شرایط کنونی ایران قابل اجراست و اگر باشد به چه ترتیبی محقق می شود؟
ثقفی: من فكر می كنم تا سیاست مداران، کنشگران مدنی و متفکران سرشان به سنگ نخورد، از این کارها دست برنمی دارند. پذیرش شكست خیلی مهم است. وقتی تاریخ فرانسه را می خوانید این پذیرش شکست و احساس مغبون شدن را در ۱۸۴۸ و سپس در ۱۸۷۱ می بینید: ملتی در ۱۷۸۹ انقلاب کرده، چهار سال بعد گردن شاهش را زده و گفته حتی سلطنت مشروطه هم نه، فقط جمهوری. از لحظه این ادعا مدام از ملت خودش و از سایر ملت ها كشته. رقم این كشتار وحشتناك است، حدود سه میلیون نفر! دائما و به درستی هم این احساس را دارد که من نظام جدیدی آورده ام كه متکی بوده بر تفکری که از صد سال قبل سابقه داشته و به پرسش هایی نظیر اینكه انسان کیست و چه می خواهد، پرداخته است. پرسش های جدی که روشنفكران و متفکرانی نه در سطح بنده، بلكه روشنفكران و متفکرانی همچون آدام اسمیت و نیوتن و دیدرو به آنها فكر كرده اند. متفکری مانند کندرسه که مثلا سال ۱۷۹۴ لایحه به مجلس می برد که در هر استان فرانسه باید یک دانشکده تربیت معلم باشد و در هر شهر کوچک و بزرگ فرانسه یک مدرسه دولتی از دبستان تا دبیرستان باشد وگرنه دموکراسی نخواهیم داشت. ما با چنین آدم هایی طرفیم، حالا اینها آمدند چنین نظامی را درست کردند، بعد می بینند فاجعه پشت فاجعه. درعین حال نمی توانند بپذیرند که همان نظام اشرافیِ سابق خوب بود، چون از تغییر جهان به این نتایج رسیده بودند، چون با كار و تفكر به این نتیجه رسیده بودند که باید جمهورِ مردم دیده شوند. اما حاصل کار هر روز فجیع تر می شود. تا فاجعه کمون پاریس که هر گروهی برای خود زندان دارد و دادگاه، و حکم اعدام صادر می کند. وقتی این فاجعه را می خوانید در کنار اسفناک بودن ماجرا، استیصال افرادی را می بینید که می خواستند بهشت برین بسازند و به همه چیزش هم فکر کرده بودند، حالا مانده اند كه کجا اشتباه کردند. این به نظرم خیلی مهم است. البته مقدمه کار پذیرش شکست است و بازبینی مسیر این شکست. بدون تعارف و بدون ترس از نتایجش.
میدری: تحولات بزرگ نیازمند فشردگی تجربه هاست. در انگلستان نیز از پایان دوره تئودورها در سال ۱۶۰۳ تا انقلاب باشکوه ۱۶۸۸ که این کشور را در مسیر رشد اقتصادی پایدار قرار داد، تاریخ واقعا فشرده می شود. آ ن قدر منازعات داخلی، حوادث سیاسی، مذهبی و حتی طبیعی در کشور رخ می دهد که گویا بلای الهی بر سر این کشور نازل شده است. در زمان تئودورها شاه و پارلمان بر اساس سنتی که از ائتلاف مگنا کارتا در سال ۱۲۱۵ شکل گرفت، با اختلافات اندکی کار می کردند اما با فوت الیزابت اول و انتقال قدرت به استوارت ها سنتِ تقسیم کار میان این دو نهاد قدرت (شاه و پارلمان) از بین می رود و انگلستان شاهد هشتاد سال نزاع مستمر داخلی است. تا اینکه سر همگی به سنگ می خورد و با انقلابی بدون خون ریزی پارلمان نقش محوری می یابد و بانک مرکزی تأسیس می شود تا یکی، قدرت قانون گذاری و دیگری، قدرت مالی پادشاه را تحت کنترل درآورد.
اما تنها به سنگ خوردن سر کفایت نمی کند. بن بست در عمل، به خودی خود راه را نشان نمی دهد. اندیشه و اندیشمند است که باید راه جدید را ترسیم کند و ما را از بن بست نجات دهد. دوستانی که پیشنهاد دادند امر اجتماعی را جایگزین امر سیاسی کنیم، به این امید هستند که این تحول بتواند بن بست را بشکند و راه تازه ای باز شود. دنبال کردنِ امر اجتماعی نیز عملا امکان ناپذیر است. مثلا می بینید گروهی دنبال بحث محیط زیست می روند نتیجه اش آن می شود، یا به بحث زنان می پردازند به آن نتیجه می رسند. به دلایلی که خواهم گفت، نیروهای سیاسی نمی توانند به حوزه اجتماعی بپردازند و این کار حوزه اجتماعی را نیز به بن بست می کشاند. امر اجتماعی نیز نیازمند نهاد است، باید دور هم جمع شوند و شبکه ای ایجاد کنند، اما قدرت سیاسی این را برای خودش تهدید می داند و به همین دلیل نهادهایی را که در این حوزه ها ایجاد می شود، تضعیف می کند؛ زیرا هر صدایی را ساز مخالف با خودش می داند. باید بررسی كرد كه چرا حکومت چه قبل و چه بعد از انقلاب، با نهادهای اجتماعی از تشکل های کارگری گرفته تا انجمن های دانشجویی مخالفت می کند و تنها تعداد اندکی از اصناف توانسته اند استمرار داشته باشند و به مابقی اجازه فعالیت و گسترش داده نمی شود، یا غالبِ سندیكاها از اول دولتی ساخته می شوند و با حضور دولت شکل می گیرند و اگر مدنی باشند خیلی وقت ها دولت برایشان رقیب تراشی می کند. زمانی من درباره انجمن دفاتر پیشخوان بررسی ای انجام دادم. دفاتر پیشخوان، انجمنی صنفی درست کرده بودند که مسائل شان را دنبال کنند اما می گفتند دولت در وزارت ارتباطات تشکلی موازی درست کرده و به آنها امكاناتی داده است و از همین رو دفاتر به جای آنکه عضو تشکل مدنی خود شوند، به دنبال عضویت در انجمن دولت ساخته باشند. نظام اداری ما حتی حاضر به تحمل انجمن مستقل دفاتر پیشخوان هم نمی شود. ده ها مثال بزرگ تر وجود دارد که نشان می دهد نظام اداری ما امر اجتماعی را نمی پذیرد و بنابراین طرفداران امر اجتماعی نمی توانند راه تازه ای بگشایند که به تحول در جامعه بینجامد.
ما نیز از منازعات سیاسی مانند فرانسویانِ قرن نوزدهم و انگلیسی های قرن هفدهم سرخورده شده ایم و سرمان به سنگ خورده است، اما رها کردن امر سیاسی و توسل به امر اجتماعی نمی تواند درد ما را درمان کند. به نظر من آنچه رهایی بخش است بازنگری در تضادهایی است که به لحاظ نظری وضعیت موجود را توضیح می دهند. به لحاظ نظری جامعه ما دو تضاد را عامل مشکلات اقتصادی و اجتماعی خود دانسته است: تضاد منافع ملی با منافع دول استعمارگر از اواسط دوره قاجار تاکنون و دوم تضاد دولت با ملت از اواسط دهه ۱۳۶۰ تا امروز.
تا قبل از انقلاب علت عقب ماندگی به رابطه با کشورهای استعمارگر و ماهیت نظام بین الملل نسبت داده می شد. جریانی های سیاسی از مارکسیست ها گرفته تا روشن فکران دینی و روحانیون یک نظر واحد داشتند که سرکردگان و ایادی سرمایه داری بین الملل و در رأس آنها شاه عامل نگون بختی ملت ایران است. بعد از کسب استقلال و قطع رابطه با اجانب این نظریه دیگر حداقل به طور کامل نمی توانست علت توسعه نیافتگی را توضیح دهد. نظریه دیگری جایگزین شد که علت را تضاد دولت با ملت می داند. فکر می کنم محمدعلی کاتوزیان آن را به خوبی فرموله کرد و بعدها بسیاری از اندیشمندان در حوزه علوم سیاسی و توسعه با بیانی متفاوت و مکمل نشان دادند که مشکلات ایران به ماهیت دولت در ایران برمی گردد. اصلاح طلبی نیز فرزند این اندیشه است. حاق و محور این اندیشه این است که توسعه ایران نیازمند دگرگونی در ماهیت دولت است. دولت در ایران باید پاسخ گو شود و تحقق این هدف در گرو انتخابات آزاد و آزادی رسانه و احزاب است.
من هم به درجاتی هر دو تضاد را قبول دارم. حضور آمریکا در خاورمیانه و بلایی که بر سر همه کشورهای تأمین کننده نفت در منطقه آورده است، نشان می دهد تضاد منافع استعمارگران با منافع مردم تا چه اندازه جدی است. در اهمیت تأثیر ویژگی های نظام سیاسی بر عملکرد اقتصادی نیز هیچ شک و شبهه ای وجود ندارد. من در انتقال و توضیح نظریه حکمرانی خوب تلاش هایی داشته ام. این نظریه از سوی اقتصاددانی در جهان مطرح شد که برخلاف اقتصاددانان مرسوم می گوید برای بهبود وضعیت اقتصادی باید شاخص صدا (Voice)، شاخص شفافیت و شاخص کنترل فساد بهبود یابد. درواقع نظریه حکمرانی خوب، محتوای نظریه تضاد دولت با ملت را کمّی و ریاضی کرده است.
هم نظریه تضاد منافع ملت ها با نظام بین الملل و هم نظریه تضاد دولت با ملت دو کاستی بزرگ دارند؛ اول آنکه راهبردی پیش ِروی ما می گذارند که بن بست نتیجه آن است و دوم آ نکه بخش مهمی از واقعیت را کنار می گذارند. علاوه بر این دو تضاد، ما درگیر تعارض منافعی هستیم که در این دو دیدگاه نادیده گرفته شده است. من تردید ندارم که آمریکا استعمارگر است؛ اما سؤال اساسی این است حال که آمریکا جرثومه فساد است، باید به طور مستقیم نظام بین الملل را مورد تهاجم قرار داد یا باید برنامه ای بلندمدت برای تغییر آن طراحی کرد؟ اصلاح رابطه دولت با ملت نیز امری بلندمدت است و پافشاری بر اصلاحات کوتاه مدت همان قدر دست نیافتنی است که اصلاح نظام بین الملل در کوتاه مدت. بن بست فراگیر کنونی از همین جا ناشی می شود. نظام بین الملل و رابطه دولت- ملت به یک اندازه در کوتاه مدت اصلاح پذیرند. انرژی اجتماعی و گرانیگاه (مرکز ثقل) را باید تغییر داد. تعارض منافع در سطح جامعه می تواند به کانون اصلاح امور تبدیل شود.
دیدگاه تعارض منافع اجازه می دهد که ما نگاه متفاوتی به مسئله های کنونی جامعه خودمان و راه حل آنها داشته باشیم که هم نگاهی واقع بینانه است و هم می تواند مبنای عمل باشد. به طور مثال به مشکلات محیط زیست در ایران توجه کنید. اگر دیدگاه تعارض منافع را مبنای تحلیل قرار دهیم، باید در مسئله ای مانند ریزگردها منافع گروه های مختلف را تحلیل کنیم. منافع چه کسانی در خشک کردن تالاب های خوزستان بوده است؟ پیمانکاران ساخت سد و طرح های بزرگ آبرسانی و مدیران بخش های دولتی دو گروهی هستند که دارای سازمان اقتصادی و اجتماعی و خواهان افزایش پروژه های سدسازی و انتقال آب هستند. علاوه براین دو گروه، مردمی که از پروژه های انتقال آب و ساخت سد بهره مند می شوند با ایجاد سد موافق اند. در مقابل این گروه ها مردمی که در پایین دست رودخانه ها زندگی می کنند و همچنین کل مردم خوزستان و بسیاری دیگر از استان ها از ریزگردها متضرر می شوند. حال شما با مسئله بزرگی به نام ریزگردها روبه رو هستید و می خواهید آن را حل کنید. در دیدگاه تضاد دولت با ملت این مشکل مانند سایر مشکل ها محصول دولت ناکارآمدی است که آن هم محصول انتخابات غیرآزاد است. اگر مجلس قدرت داشت و رسانه ها آزاد بودند، این مشکل وجود نداشت. در دیدگاه تعارض منافع راه حل به بازتوزیع قدرت در درون جامعه برمی گردد. گروهی متشکل وجود دارند که منافع آنها تخریب محیط زیست است و در سوی دیگر جامعه ای پراکنده وجود دارد که زیانی سنگین می دهد اما به علت پراکندگی نمی تواند در صحنه تصمیم گیری حضور بیابد. بنابراین کفه ترازو به نفع گروه منسجم خواهد بود و جامعه بازنده است. راه حل مشکل محیط زیست تشکل بخشیدن به گروه های متضرر برای مقابله با بخشی دیگر از جامعه است. راه حل مرسوم در جامعه ما ابتدا سکوت و سپس تجمع در مقابل استانداری خوزستان یا جای دیگر است. بدون رد یا تأیید این الگو باید گفت ده ها شکل کنش و اقدام جمعی وجود دارد که می توان از آنها کمک گرفت تا جامعه متضرر منسجم شود. سؤال این است که در چارچوب نظام سیاسی چگونه می توان گروه های متضرر را منسجم کرد تا با گروه برنده که خود متشکل است، وارد چانه زنی شود. این اقدام نیازمند کارآفرینی اجتماعی است. اما از اول باید بدانیم که مشکل از ساختار نیست. در دموکراتیک ترین کشورهای دنیا نیز پیمانکاران سدسازی و طرح های عمرانی بسیار قدرتمند هستند و مردم به جای زیر سؤال بردن حکومت، فشار را بر بخش دیگری وارد می کنند. از حکومت متنفر نمی شوند بلکه به دنبال تعدیل قدرت نیروی مقابل می روند.
شاید یک مثال در حوزه فرهنگ بتواند تفاوت این دو دیدگاه را روشن تر کند. چرا اجازه نمی دهند زنان به استادیوم ورزشی بروند؟ شما دو نگاه مختلف می توانید داشته باشید. در نگاه نخست حکومت اجازه حضور زنان را نمی دهد و باید حکومت رفتار خود را اصلاح کند. در نگاه دوم، گروه های ذی نفع در سطح جامعه و حکومت تحلیل می شود تا مشخص شود چه کسانی طرفدار عدم حضور زنان هستند و آنها چقدر قدرتمند هستند و برعکس، طرفداران حضور چه کسانی هستند و چه قدرتی دارند. می توان بر حکومت فشار آورد تا کفه را به نفع طرفداران آزادی حضور زنان تغییر رفتار بدهد. این تغییر رفتار حکومت ممکن است؛ اما به نفع جامعه نیست. زیرا گروه مخالف احساس طردشدگی خواهد کرد؛ همچنان که اکنون طرفداران آزادی حضور زنان احساس طردشدگی می کنند. طردشدگی و احساس عدم مشارکت در هر بخشی از جامعه برای کشور بد و خطرساز است. بهتر است که تعارض در سطح جامعه حل شود؛ یعنی دو گروه مخالف به گفت وگو بپردازند و تلاش کنند به تفاهم برسند.
باید به تضادها و انشقاق های درون جامعه نگاه کنیم. شما جامعه ای دارید با فرهنگ های مختلف که یکی از این فرهنگ ها براساس باور یا منافعش از نرفتن زنان به ورزشگاه ارتزاق می کند، یا اساسا اعتقاد دارد كه نباید بروند و بر حکومت فشار می آورد و از او حمایت می کند. وقتی می خواهیم این مسئله را حل کنیم، اگر به حکومت فشار بیاوریم و موفق بشویم طبعا حكومت بخشی از پایگاهش را از دست می دهد. مسئله منطق نیست، مسئله تفاوت علائق یا منافع در سطح جامعه است. براساس منطق چطور می شود زنان به سینما بروند اما به ورزشگاه نه، واقعا چه تفاوتی وجود دارد؟
اگر بخواهیم تغییری صورت بگیرد، همان دو راه وجود دارد؛ یا به حکومت فشار بیاوریم که تنوع را بپذیرید یا گفت وگو میان گروه های مخالف و موافق حتی در پشت درهای بسته انجام شود. اگر حکومت راضی شود بخشی از پایگاه اجتماعی اش را از دست می دهد اما اگر راضی نشود هم بخش دیگری از پایگاه اجتماعی اش را از دست می دهد. قاعدتا حاکم گروهی را کنار می زند که آسیب کمتری برای امنیت جامعه داشته باشند.
- غلامی: یعنی طبعا اكثریت را ترجیح می دهد.
میدری: نه اکثریت عددی، بلكه گروهی که قدرت بیشتری دارد و تهدید بزرگ تری برایش محسوب شود. به نظرم می توانیم خیلی از مسائل ایران را بازخوانی کنیم که چقدر به تعارض های درون جامعه بستگی دارد و چقدر ناشی از تضاد حکومت با ملت است. وقتی فساد سیستم های مالی رخ می دهد، می توان آن را معلول ساختار سیاسی دانست یا معلول تعارض منافع در جامعه. در غرب هم می گفتند سرمایه داری مالی دولت را تسخیر کرده و باید علیه سرمایه داری مالی حرکت کنیم؛ نگفتند باید نظام را ساقط کنیم. می گفتند باید کاری کرد که دست سرمایه داران مالی را در حکومت کوتاه کنیم؛ اما در ایران وقتی بانک ها ورشکسته می شوند، حکومت مقصر اصلی است. بدون تردید در ایران یا غرب، حکومت مقصر است؛ اما چرا اینجا جامعه بخشی از خودش را خطاب قرار نمی دهد و نمی رود دنبال راهکاری که بتواند آن قدرت ها را تعدیل کند؟
- غلامی: اما در غرب هم ما با اعتراض ها و جنبش هایی مانند جلیقه زردها مواجه هستیم كه همین وضعیت را دارند. در آنجا هم با اینکه ساختاری وجود دارد با آن پیشینه تاریخی كه در هر كشور سراغ داریم، به ساختار حمله می کنند و مطالبات دیگر از مطالبه مدنی صرف یا به قول شما مقابله با سرمایه داری مالی یا اصلاحات در ساختار فراتر رفته و كل ساختار را نشانه گرفته اند.
میدری: نه جلیقه زردها و نه خیلی از اعتراض ها در ایران ساختار را هدف قرار نمی دهند؛ اما سؤال این است که چرا شیوه برخورد در این دو کشور متفاوت است. مثلا مطالبات صنفی معلمان یا رانندگان اتوبوس شهری ساختار را هدف قرار نمی دهد؛ اما برخورد با این گروه در ایران با فرانسه بسیار متفاوت است. به نظر من بخشی از این تفاوت باز به تعارض منافع برمی گردد. از یک حیث می توان منافع را به دو نوع تقسیم کرد؛ یکی تعارض منافع در گروه های اجتماعی مانند تعارض منافع پزشکان متخصص با پزشکان عمومی یا تعارض هایی که در بالا به آن اشاره کردم و دوم تعارض منافع گروه های اجتماعی با گروه های اداری یا سازمان های دولتی. برای مثال، تعارض منافع دانش آموزان و مردم با نظام آموزش و پرورش رسمی. شاغلان بخش دولتی در هر سازمانی خواهان وظیفه کمتر و در عین حال امکانات بیشتر هستند؛ این خواسته با منافع مردم ناسازگار است و مصداق روشنی از تعارض منافع است. درباره سؤال شما نیز من در همین چارچوب پاسخ می دهم. پاسخ به معترضان از دل یک نظام اداری بیرون می آید. نظام اداری که مسئول پاسخ به معترضان است، بخشی از نظام اداری ایران است و مانند سایر سازمان های دولتی است. می تواند ۲۰ درصد بهتر باشد؛ اما نباید انتظار داشت مثل فرانسه عمل کند. چرا فکر می کنیم پاسخی که به معترضان داده می شود، اراده و تمایل نظام و بالاترین مقامات کشور است؟ نمی خواهم کسی را مبرا کنم؛ اما نکته مهمی وجود دارد که باید به آن دقت کنیم. میان اراده هر مدیری و مردم، یک واسط (دستگاه اجرائی) وجود دارد. این واسط نقش بسیار مهمی در تبدیل و تحقق خواست مدیر دارد. دستگاه اجرائی خواست و منافع خود را تقریبا به بالا دیکته و خواسته او را به شکل متفاوتی اجرا می کند. صد البته که مدیر در کارایی و کیفیت نظام اجرائی تأثیر دارد و آشی است که خودش در پختش نقش داشته است؛ اما در طول زمان، دستگاه اجرائی هویت مستقل از مدیرش می یابد و بازی خودش را دارد. این بحث مفصل است و درک رایج از قدرت که آن را مانند نیروگاهی می داند که برق خود را به همه نقاط انتقال می دهد، غلط است. قدرت سیاسی مجموعه ای از جزایر است و در هر سطح، ضمن وابسته بودن به سطح بالاتر، درجه ای از استقلال را دارد. این نگاه امکان کنشگری را باز می کند. نیروهای مردمی می توانند با سطوح بالا پیوند بخورند و آنها را از دست مجریان بازیگر نجات دهند. با مثالی تلاش می کنم این موضوع را روشن کنم. محمدرضا پهلوی از دست فساد در نظام اداری خسته شده بود؛ البته خودکرده بود و خود او در ایجاد این نظام بیشترین نقش را داشت؛ اما نمی خواست نظامش تا این اندازه فاسد باشد. برای کاهش این فساد، کارهای مختلفی می کرد؛ مثلا کمیسیون شاهنشاهی را راه اندازی کرد تا به سرعت با مصادیق فساد برخورد کنند. راهبرد دیگر پهلوی، انتصاب نظامیان به مناصب اداری بود. مثلا مدیرعامل سازمان چای، سرلشکر فرجادی بود. شما تعجب می کنید آخر چه ارتباطی میان صنعت چای و یک سرلشکر وجود دارد. صنعت چای در زمان شاه و تا اوایل دهه ۱۳۸۰ که قانون به طور کلی تغییر کرد، صنعتی پر از فساد بود و شاه از دست این موضوع کلافه شده بود. او فکر می کرد می تواند با توسل به یک نظامی از دست فساد در این صنعت خلاص شود. شاه به نظامیان بیشتر از سایر دستگاه های دولتی اعتماد داشت؛ چراکه انضباط و کنترل در ارتش همیشه بیشتر از سایر دستگاه های دولتی است؛ همه چیز تحت کنترل است و سلسله مراتب بیشتری رعایت می شود.
برگردیم به تعارض منافع؛ منافع شاه این نبود که فساد در صنعت چای وجود داشته باشد، در نتیجه به نظامیان و افراد معتمد خودش متوسل می شد. اگر نیروهای اجتماعی مانند کشاورزان به این تباین و تفاوت منافع آگاه بودند، می توانستند با شاه ائتلاف کرده و منافع خودشان را محقق کنند. داستان این بحث مفصل است. ما در مجلس ششم دقیقا همین کار را کردیم؛ با کشاورزان پیوند خوردیم تا منافع قاچاقچیان و بخشی از کارخانجات فاسد را عقب بزنیم. من عرایضم را خلاصه کنم. منافع هر بخش از نظام رسمی با منافع رأس و منافع سایر سازمان ها متفاوت است. نیروهای سیاسی و اجتماعی می توانند برای بهبود وضعیت کشور، پروژه های حل تعارض منافع سازمان های دولتی با منافع مردم را تعریف کنند. این پروژه ها با خواست مقامات ارشد نظام سازگار است و می تواند آنها را از نظام اداری خودرأی و خودسر نجات دهد.
- غلامی: آقای میدری به نکته ظریفی اشاره کردند كه از نظر من بدیع بود؛ اینکه تعارضات را به دو دسته تقسیم بندی کردند؛ یکی تعارض با ساختار و دیگری تعارضی که در سطح جامعه وجود دارد و کسانی در این تعارض بَرنده هستند که شبکه های لابی گری بیشتری دارند. از طرف دیگر، ساختار عنایت بیشتری به نهادهای سنتی جامعه دارد که با منافع ساختار همسوست و می تواند به ساختار تضمین دهد که با تنش کمتری روبه رو می شود. پس اگر ما بتوانیم تضادها و تنش ها را به سطح جامعه هدایت کنیم، امر اجتماعی می تواند محقق شود؛ وگرنه محقق نخواهد شد؛ چون جامعه فکر می کند همه چیز دست بالادستی هاست. در حالی كه با كشاندن تنش ها به سطح جامعه شاید بتوان قشری را که از مزایای حکومتی منتفع می شود، تضعیف كرد. به نظر من این تحلیل درست، نوعی تحلیل افقی از شرایط موجود است؛ با این وصف امر اجتماعی چطور می تواند محقق شود؟
ثقفی: صحبت های آقای میدری کاملا بجاست، فقط عمق فاجعه بیشتر از اینهاست. من می خواهم از تجربه تغییر یا دقیق تر بگویم تخریب شهر تهران بگویم. تهران که به این روز افتاد، هیچ نیروی سنتی ای در این تخریب در كار نبود. آقای کرباسچی برای اینکه پول دربیاورد، ترجیح داد با حدود ۱۵۰ پیمانکار عمده طرف باشد، نه با مردم. گفت من شهر را به اینها می فروشم و اینها هم به من پول می دهند و من شهر را می سازم؛ یعنی خیلی آشکار با یک گروه سنتی نَبَست، اتفاقا یک گروه جدیدی را آورد و گفت منافع ما با هم همخوانی دارد. می خواهم بگویم مسئله فقط سنت نیست، بلكه هرجا اقتضا كند، گروه های جدیدی را می آورند و با آنها می بندند. باید بپذیریم كه همه جا وقتی قرار را بر این بگذارید كه فضای بازی به وجود بیاورید یا امکانات جدیدی را در اختیار خودتان بگیرید و خود را توانمند بسازید تا بتوانید با فساد مبارزه کنید، این فضا برای همه باز می شود. درست مانند سندیکاهای کارگری و مشارکتشان كه بحث شد؛ عده ای پُر سروصدا می آیند و عده ای كم سروصدا، عده ای با برنامه می آیند و عده ای بی برنامه، یک عده هم فقط می آیند تا رانت بگیرند؛ یعنی ما نمی توانیم کنترل کنیم که چطور همبستگی به وجود بیاید یا چطور نهادها این همبستگی ها را بازنمایی کنند. اتفاقا در همین کتاب «ابداع امر اجتماعی»۱ که من بخشی از مباحثش را در آغاز صحبت خلاصه کردم، بحث بین دو متفكری است که هر دو حقوق دان هستند و در حوزه حقوق اداری كار می كنند و سعی دارند بر اساس همین مفهوم همبستگی، چارچوبی حقوقی طراحی كنند که بر مبنای حقوق فردی نباشد. یکی می گوید باید حقوقی را مبنا قرار دهیم که هر تشکلی منافع عمومی را رعایت نکرد، جمعش کنیم و از اینجا نتیجه می گیرند كه مالكیت حق قطعی نبوده و اهمیت سرمایه دار در دارایی اش نیست، بلکه در آن است که می تواند کاری راه بیندازد و به منفعت عمومی برسد و طبیعتا اگر این کار را نکند، باید مالکیتش را پس بگیریم. دیگری می گوید چه كسی تعیین می كند كه منفعت عمومی چیست. او در جواب می گوید دو چیز برای هر جامعه مهم است؛ تعادل و نظم و چون جامعه دائم در حال تغییر است، منفعت عمومی در مشارکت هر نهادی به بازگرداندن نظم و تعادل است. معیار همین است. منظورم از این مثال، آن بود که بگویم تا چه حد مباحث می توانند پیچیده باشند و چگونه هر کسی می تواند راه حل های بدیعی پیش بکشد و هر راه حلی بخشی از واقعیت را آشکار کند. ما که نمی توانیم از روز اول بگوییم تو نباش؛ تو برای منفعت عمومی کار نمی کنی ما کار می کنیم! به همین خاطر می گویم شکست لازم است. اشکالی ندارد، باید همه نیروها به صحنه بیایند تا بین این همه، چندتایی که درست کار می کنند معلوم شود. اولین تشکل معلم ها که بهترین تشکل نیست؛ عده ای درست می شوند برای اینکه رانت بگیرند، یک عده می گویند اگر به ما مجوز مدرسه خصوصی ندهید اعتصاب راه می اندازیم و عده ای هم واقعا درست كار می كنند. برای تحقق امر اجتماعی باید فرض را بر این بگذاریم که جامعه مستقلی بیرون از حاکمیت وجود دارد؛ حالا چه کار کنیم که این جامعه بیاید و به قول این متفکر فرانسوی به حفظ تعادل و نظم کمک کند. من تردیدی در صحت صحبت های آقای میدری ندارم؛ اما عملی شدن اینها نیاز به پیش فرض های ذهنی ای دارد که مهم ترینش اعتماد به جامعه مستقل است. امر اجتماعی می تواند بار امر سیاسی را بکشد؛ اگر جامعه را بالغ فرض کنیم. تا زمانی که او را صغیر ببینیم، همه چیز در دولت و خود دولت در امر سیاسی خلاصه می شود.
- غلامی: به نظرم درباره دو فاكتور نظم و تعادل مسئله ای مطرح است؛ اینكه در شرایط کنونی ما تعارض منافع مثل تیغ دودم عمل می کند؛ در جایی مانع حرکت جنبش های اجتماعی می شود و در جایی تسریع کننده این جنبش هاست.
ثقفی: همین طور است. هر گشودگی در فضا ممکن است تعبیر به ضعف شود و عده ای را بیشتر تهییج کند که خواسته های دیگری را مطرح كنند؛ اما راهی جز این نیست. لازمه اتکا بر امر اجتماعی، پذیرش استقلال جامعه است. در کشف این استقلال ممکن است بخش هایی از جامعه به زمان نیاز داشته باشند؛ اما هیچ انسان عاقلی به این بهانه که طفلی هنگام راه رفتن ممکن است زمین بخورد یا دستش به چیزی بخورد و آن را بشکند، مانع راه رفتن طفلش نمی شود. جامعه باید آزاد گذاشته شود تا بتواند همبستگی هایش را ببیند و مانند یک جامعه در حل مناقشات و تنش ها شرکت کند؛ اما من آگاهم که دولت ها معمولا این استدلال را باور نمی کنند تا زمانی که خودشان به شکست شان اعتراف نکنند.
میدری: به نظر من در سطح نیروهای سیاسی این ایده كه با گرفتن قدرت می توانند تغییری ایجاد كنند، به بن بست رسیده است. بخشی از مسئله مربوط به ایدئولوژی است. شما در مورد هر چیز می توانید بگویید اگر حاکم می خواست حل می شد، یا فلان کار را کرد که این طور شد. بنابراین از شواهد تجربی هرچه بیاورید، افراد باز هم با پارادایم ذهنی خودشان بازتفسیرش می کنند و تغییر پارادایمی هم به سادگی صورت نمی گیرد؛ مگر اینکه تجربه های شکست خورده را بازبینی كنیم تا تجربه های متفاوت داشته باشیم. من سعی كردم چند نکته را مطرح کنم: یك اینکه جامعه پر از تضاد است، نه اینکه ما این تضادها را ایجاد کنیم. این تضادها منافع همه را قربانی کرده است. مثلا ما در جایی مستکبر هستیم و در جایی مستضعف. من به عنوان معلم می روم سر کلاس، اگر خوب درس ندهم مستكبرم، بعد نزد پزشک می روم و مستضعف می شوم. اگر بپذیریم که خیلی از مشکلات ما از اینجا ناشی شده است، شاید بتوانیم قدم هایی برای حل این مسائل برداریم. این تقسیم بندی دیگر تقسیم بندی به چپ و راست یا مخالف و موافق حکومت نیست. حوزه سیاست را هم در ایران تغییر می دهد چون نظام سیاسی دیگر منِ نوعی را که در این حوزه کار می کنم تهدید نمی داند، چون دیگر چنین تفكیك هایی مطرح نیست. پس با این رویكرد، تقسیم بندی ها از اساس چیز دیگری می شود. این یک انرژی اجتماعی آزاد می کند که امكان پرداختن به این مسائل را فراهم می كند. تجربه شخصی من این است که وقتی اینها را با برخی روشنفکران مطرح می کنیم می گویند شوخی است، دنبال این مسائل نباشید، اگر سه چهار کار بزرگ در حوزه سیاسی انجام شد، بقیه مشکلات حل شده است! اما تجربه نشان می دهد اگر آن چند مورد بزرگ را هم بتوانید حل کنید اتفاق بزرگی رخ نمی دهد، چون این بدنه اجتماعی، نهاد و دانش لازم برای مهار قدرت سیاسی ندارد. بنابراین به نظر من باید به این تعارض ها پرداخت تا شاید بتوان مسائل را حل کرد.
- غلامی: من با پذیرش شکست موافقم، حتی اگر شعاری هم نگاه کنیم، خود پذیرش شکست امتداد پیروزی است، اما در جامعه ای ایدئولوژیک اساسا پذیرش شکست امکان پذیر است؟
میدری: من كه فكر می كنم الان بیشتر بحث منفعت مطرح است تا ایدئولوژی.
- غلامی: یعنی شما معتقدید پوسته ایدئولوژیکی در ایران وجود ندارد؟
میدری: نه اینكه وجود نداشته باشد، اما فكر می كنم اگر مسائل را با تكیه بر مفهوم منفعت تحلیل كنیم راهگشاتر است.
ثقفی: مجتهدشبستری جمله ای دارد كه می گوید هر جامعه ای نوع باورمندی و برداشت خودش را از باور دارد. جامعه دموکراتیک باورهایش را نیز دموکراتیک می کند. جامعه ای که آزادی داشته باشد، باورمندی ها و ایدئولوژی هایش هم آزادمنشانه هستند. باورمندی هم می تواند تغییر کند. منتها بحث این است كه این نوع تفکر هم نیازمند نیروی سیاسی است، نمی توانیم این را غیرسیاسی ببینیم، این باید برنامه یک حزب باشد.
میدری: بخش عمده ای از بن بست ها و یأسی که در جامعه حاکم شده ناشی از این است که امور اجتماعی را پیش پاافتاده می دانند و دوگانه سازی ها از همین جا ناشی می شود. اما باید نشان داد گروه هایی هستند كه منافع مردم را مصادره می کنند و در حکومت هم یارگیری کرده اند. امر اجتماعی به ما اجازه می دهد بتوانیم دوگانه منافع مردم و منافع اقلیتی را در درون جامعه بشناسیم تا قدرت این دسته اخیر را تعدیل كنیم.
ثقفی: همه اینها اگر به برنامه سیاسی تبدیل نشود، امکان جاافتادن ندارد. باید جریانی سیاسی باشد كه بسط امر اجتماعی را در برنامه اش بگنجاند، نه لزوما برای گرفتن قدرت سیاسی بلکه برای تبدیل آن به یک خواست عمومی. ممكن است این جریان طرد شود، اما این تفكر در جامعه و در سطح سیاسی می ماند شاید جریان دیگری آن را تبلیغ کند. منظورم از سیاسی شدن، جناحی شدن یا دوگانه سازی و دشمن سازی نیست. منظورم آن است که امر اجتماعی در سطحی ملی مطرح شود و نه در سطوح اداری یا اخلاقی. به نظرم جنبش اصلاحات از آغاز کار دو راهبرد داشت: یکی آن بود که دیگری را بَده کنیم و در این دوگانه سازی خودمان را در جای خوب بنشانیم. دیگری آن بود که سعی کنیم دوگانه های جامعه را به هم نزدیک کنیم و از هیجانات بپرهیزیم. منظور من دومی است. برای این کار حل بسیاری از مناقشات به جامعه برمی گردد. جامعه ای از پس این کار برمی آید که فرصت داشته باشد همبستگی هایش را تجربه کند. می خواهم بگویم ما اگر نتوانیم محتوای امر سیاسی را که در جامعه مان هست با کمک گیری از مفهوم امر اجتماعی بهبود ببخشیم، به جایی نمی انجامد و فقط عقب می رویم و اوضاع هر لحظه بدتر می شود. ببینید اگر ما سندیکای کارمندان بانک داشتیم مطمئن هستم ۹۰ درصد این اختلاس ها اتفاق نمی افتاد. مگر امکان دارد کارمندی که می بیند افراد برای یک وام ازدواج یا یک وام کوچک باید این همه در صف بایستند و صدتا مدرک و ضامن بیاورند و درمقابل یک گردن کلفت با تضمین های قلابی وام میلیاردی می گیرد، دلش به درد نیاید. اگر سندیکا داشت حتما افشا می کرد. اما تک وتنها می داند که افشاگری فقط به اخراج خودش می انجامد یا به فرستادنش به یک شعبه دورافتاده. اگر کارگران سندیکا داشتند، اگر در روند خصوصی سازی حق حرف زدن داشتند، مگر امکان داشت که این خصوصی سازی ها به این صورت اتفاق بیفتند. اما اجازه تأسیس سندیکا و کانون تا زمانی که به زبان برنامه سیاسی مطرح نشود، امکان ندارد که پذیرفته شود. کارل پولانی جمله خوبی دارد در این زمینه، می گوید: «منافع، مثل مقاصد، خیالبافی باقی می مانند مگر آنکه با ابزار نوعی واسطه اجتماعی به زبان سیاست ترجمه شوند».
میدری: اگر منظورتان این است که دستورالعمل یک حزب شود، اجازه داده نمی شود. در خیلی از کشورها برنامه های مشترک دو حزب وجود دارد، شاید این شدنی باشد.
ثقفی: به هرحال من معتقدم این باید به عنوان خواسته اجتماعی مطرح شود. هر نیروی سیاسی ای خواست، آن را بردارد و نخواست برندارد. نمی گویم بردارد و مثل چماق بزند بر سر حریف، اما بردارد و به گسترشش در سطح ملی کمک کند. ببینید همین تأمین اجتماعی را در انگلستان، اندیشمندان لیبرال برایش زحمت کشیدند، در فرانسه سوسیالیست ها و در آلمان محافظه کاران. اما یک چیز روشن است و آن اینکه تا زمانی که اجتماعشان را جدی نگرفتند و تا زمانی که آن را به برنامه سیاسی تبدیل نکردند، جا نیفتاد.
- ژاک دونزولو، «ابداع امر اجتماعی، رساله ای درباره افول هیجانات سیاسی»، ترجمه آرام قریب، انتشارات شیرازه کتاب ما، ۱۳۹۵.
- منبع: روزنامه شرق – ۲۵ آذر ۱۳۹۸
بدون دیدگاه