اصل بحث ناظر بر نوع رویکرد به اصلاحِ جامعه است. برخی می‌گویند برای اینکه اصلاحی در جامعه صورت بگیرد، باید اصلاح در سطوح کلان رخ بدهد. به عنوان مثال ساختارهای بنیادی جامعه تغییر کند. این تصوری است که در طول تاریخ هم در روشنفکری ایران و نیروهای سیاسی وجود داشته است. بین خود مردم کمابیش همین تصور به همین شکل و به صورت عامیانه وجود دارد که همه چیز از بالا باید تغییر بپذیرد و مسئولیت همه چیز احاله به بالا می‌شود. ضمن اینکه این مسأله مهم است و نمی‌توان نفی کرد که ایراد در ساختار کلان چه آسیبی می‌تواند برساند، اما می‌خواهیم مسأله اصلاح را از این زاویه بررسی کنیم که آیا اساساً می‌شود اصلاح از پایین را هم امکان‌پذیر دانست؟ به این مفهوم که به جای اینکه تغییر در ساختارهای کلان مدنظر قرار بگیرد، کسانی مثل نیروهای فکری و فعال‌های اجتماعی و نخبگان (در هر شکل و قالبی) پروژه‌ی اجتماعی و اصلاحی را از سطح پایین پی بگیرند و به تدریج آن را گسترش بدهند و به سمت فراگیرترشدن ببرند.
کاوه بیات: تصور فعلی من این است که در یک دوره بین این سطوح مختلف، از مسائل مبتلا به نسبتاً جزئی اجتماعی و سیاسی و اقتصادی به سمت پیدا کردن راهی برای حل و فصل این مسائل و از طرف دیگر، تصور یک راه حلِ کلی به عنوان مقدمه‌ای برای حل و فصل تمام این مسائل جزئی و مبتلا به در نهایت، حرکتی بوجود آمده است. اگر بخواهیم تاریخی نگاه کنیم می‌توانیم حداقل از دو حرکت موازی یاد بکنیم؛ یکی انگیزه کسانی که به دلیل دست داشتن در حوزه‌های خاص اقتصادی و اجتماعی، ریز نگر بودند (حالا یک نفر در حوزه‌ی تجارت، یک نفر در حوزه‌ی صنعت یا در حوزه‌ی فلاحت و غیره) . و نوع دیگر حرکت مربوط به نیروهای بیشتر تحصیلکرده است که به جز مسائل اداری و اصلاحات اداری، شاید کمتر درگیر مسائل ریز و جزئی بوده‌اند و بیشتر حالت بروکراتیک داشتند. آن‌ها خیلی سریع‌تر به این نتیجه رسیدند که باید یک راه‌حل کلی پیدا کرد. مثلاً باید مشروطه اعلام کرد یا در مراحل بعدی، نگاه‌هایی که ایدئولوژیک‌تر می‌شود مثل نوعی سوسیالیسم و سوسیال دموکراسی. در این دوره اولیه این دو حرکت را به موازات همدیگر می‌بینید.
بعد از شهریور ۱۳۲۰ نوعی گسست بوجود می‌آید که سبک‌بالی و بی‌مسئولیتی به روشنفکری ما می‌بخشد. روشنفکر بیشتر فیلسوف است، روشنفکر افکار انتزاعی است، روشنفکر بازگشت به خویشتنِ خویش است، یا نقد خویشتنِ خویش به صورتی که امروزه شاهد آن هستیم، و در نتیجه معطوف به مسائل ریز مملکتی نیست.
ولی به نظر می‌رسد که از یک دوره به بعد، مثلاً از سقوط رضاشاه به بعد، یک نگاه ایدئولوژیک و نوعی نگاه چپ، تعمیم پیدا می‌کند. در این نگاه بیشتر فرض بر این قرار می‌گیرد که تحقق آن نگاه کلی‌تر، مسائل ریز را هم به دنبال خودش می‌آورد و در نتیجه نسبت به مسائل ریز بی‌توجه است. در یک دوره‌ای مثلاً در دوره‌ی انقلاب مشروطه، مخصوصاً بعد از تحقق انقلاب مشروطه و تشکیل مجلس و پشت سر گذاشتن بحران‌های بعدی که امکان رسیدگی به مسائل ریز اجتماعی و سیاسی پیدا می‌شود، نگاه غالب هنوز جزءنگر است. یعنی چهره‌هایی را می‌بینید که هرکدام راه رستگاری را در یک چیز می‌بینند. یکی در توسعه‌ی تجارت می‌بیند. یکی در احداث راه‌آهن و صنعتی شدن مملکت می‌بیند. یکی در توسعه‌ی زراعت و کشاورزی می‌بیند و قس علی هذا. اینها تقریباً دست بالا را دارند و پروژه‌های مشابه مثل تشکیل قوای متحدالشکل نظامی یا طرح‌های دیگر، منتظر تحقق پروژه‌ی خیلی کلانی نیست. شما این را مخصوصاً در دوره‌ی مقارن با جنگِ جهانی اول و بعد از جنگ که فرصت بازسازی مملکت پس از ده سال بحران و مداخله‌ی خارجی پیش می‌آید، می‌بینید. تصور می‌کنم این توازن در مراحل بعد به هم می‌خورد. بعد از شکل‌گیری یک نظام دیکتاتوری است که تقریباً مشارکت عمومی را از یک مرحله به بعد خاتمه می‌یابد. یک نفر در رأس قدرت قرار می‌گیرد و همه باید در وجود شخص شخیص اعلیحضرت ذوب شوند. برخلاف دوره قبل نه جمعیتی هست نه فرصت ابراز آراء و عقیده. یک نفر هست که می‌گوید خودم برایتان انجام می‌دهم و شما کاری به این کارها نداشته باشید. به دلیل بسته شدن فضای عمومی آن نگاه‌ها فرصت ابراز وجود پیدا نمی‌کنند ولی در عین حال جذب تشکیلات دولتی و بوروکراتیک هم می‌شوند. یعنی هرکس یک ایده‌ای داشت می‌بینید که فرصتی وجود دارد. چند چهره‌ی برجسته در حوزه‌ی فلاحت داریم مانند: مثلاً دکتر تقی بهرامی، مصطفی قلی بیات و غیره که همه اینها جذب تشکیلات دولتی می‌شوند. در حوزه‌های کلان‌تر اقتصادی هم شما بعضی از چهره‌ها را دارید. بعضی‌هایشان تحصیلکرده اروپا هستند مثل داور، بعضی‌هایشان تجربی‌تر مثل ابتهاج و علی وکیلی که هر یک وارد کار می‌شوند و یک گوشه‌ای از این بار را بر عهده می‌گیرند. در هر حوزه‌ای چهره‌ای را پیدا می‌کنید که در نهایت تار و مار نشدند و جذب سیستم اداری شدند. مثل همین نقل قول معروفی از رضاشاه نسبت به مدیران مجمع ایران جوان: این برنامه‌ی شماست، من خودم این برنامه را پیش می‌برم! یعنی وجود مستقل آن‌ها را برنمی‌تابد. اما تک تک این افراد به کار گرفته شده‌اند. یا دانشجویانی که طی چند مرحله به اروپا اعزام می‌شوند، اکثر قریب به اتفاق جذب همان حوزه‌ای که تحصیل کرده‌اند و کار کرده‌اند می‌شوند و هنوز گسست اساسی ایجاد نشده است؛ ولی زمینه‌ی گسست از لحاظ مشارکت فراهم شده است. بدین معنی که فرد احساس مشارکت نمی‌کند چرا که به یک مهره در سیستم بوروکراتیک تبدیل شده است. این سیستم بوروکراتیک در یک جا به بن بست می‌رسد. در دوره رضاشاه یک تب و تاب سازندگی اولیه هست. بسیاری هم مشارکت دارند و بسیاری هم ابراز نظر می‌کنند. پشت سردار سپه را هم گرفتند و پیش می‌روند. اما این فرآیند از یک جایی حالت صُلب و سخت به خودش می‌گیرد. از روح و ابتکار عمل و شوق و ذوق تهی می‌شود و به یک پدیده‌ی بوروکراتیک تبدیل می‌شود. این پدیده‌ی بوروکراتیک از یک مرحله‌ای به بعد هم دیگر جواب نمی‌دهد. پروژه‌ی رضاشاه در شهریور ۱۳۲۰، متوقف نمی‌شود بلکه از همان اوایل و اواسط دهه‌ی ۱۳۱۰ متوقف شده است. مثلاً به اصلاحات نظامی نگاه کنیم؛ چند دوره تجدید سازمان واحدهای نظامی را داریم. از ۵ منطقه نظامی شرق و غرب و جنوب و غیره در اوایل کار که در آخر به ۲۰ لشگر تبدیل می‌شوند، ولی این ۲۰ لشگر هیچ‌وقت تکمیل نمی‌شود. تجهیزات و سازمان اداری‌شان نیز تا بحران شهریور ۱۳۲۰ تکمیل نمی‌شود. یا طرح عمده‌ی اسکان عشایر را در نظر بگیرید با مخارج فوق‌العاده هنگفت و تأسیس یک معاونت در وزارت کشور برای سرپرستی‌اش، که تا یک جایی پیش می‌رود. اما از یک جایی به بعد دیگر پیش نمی‌رود و درگیر فساد می‌شود. کسی که می‌خواهد گوسفندش را بردارد ببرد، رشوه می‌دهد و همان کار قبلی‌اش را می‌کند. یعنی کوچ تحت عناوین جدید اما به صورت قدیم ادامه دارد و مثلاً با رشوه‌ای که به مامورین اسکان داده می‌شود، همراه است. کاملاً می‌بینید که چرخ متوقف شده و یک نوع بی‌اعتقادی پیش آمده است. پس از شهریور ۱۳۲۰ بازگشت به حرکت‌ها و چهره‌هایی که به نوعی با تأکید بر تحولاتی مشخص در یک حوزه آرمانگرا بودند- حال در حد اصلاح قشون، در حد توسعه‌ی کشاورزی، در حد احداث طرق و شوارع، احداث راه‌آهن و… – دیده نمی‌شود. راه آهن یک موقع یک آرمان ملی بود. یعنی همه فکر می‌کردند کلید گشودن در ترقی و پیشرفت است. ولی بعد از شهریور ۱۳۲۰ ما دیگر اینجور افکار و چهره‌ها را نمی‌بینیم. به دلیل سرخوردگی از تجربه‌ی رضاشاهی این افراد خیلی کم به چشم می‌خورند. حرکت بیشتر به سمت و سوی یافتن راه حل‌های کلان است که رُکن عمده آن هم در واقع با برآمدن حزب توده و یک نوع مارکسیسم ابتدایی شکل می‌گیرد و اهمیت پیوستن به “روند تاریخ”، و هم‌زمان هم چپ اسلامی و چپ ملی بوجود می‌آید که متاثر از این ایدئولوژی و این نگاه است. به نظر من اینجاست که این موازنه به هم می‌خورد. شما زمانی این دو (جزءنگر و کلان نگر) را در کنار هم داشتید. هم کسانی را داشتید که فکر می‌کردند یک کلمه راه حل است، کلمه‌ی قانون، (constitution-قانون اساسی) یا مشروطه، یا تفکیک قوا، یا ترجمه‌ی قوانین اساسی کشورهای اروپایی به فارسی و بکار بردن آن. اما در عین حال، چهره‌هایی را هم داشتیم که هرکدام یک پروژه‌ای را دنبال می‌کردند. در حوزه‌های ریزتر صنعت و کشاورزی و… بعد از شهریور ۱۳۲۰ این موزانه کاملاً به هم می‌خورد و یک نوع سرخوردگی از برنامه‌محوری و پرداختن به مسائل ریز اجتماعی و اقتصادی و سیاسی پدید می‌آید و نه فقط چپ که جناح راست افراطی هم خیلی در فکر مسائل ریز نیست و به یک نوع انقلاب ملی و قلع و قمع کردن طبقه‌ی حاکم اعتقاد دارد. تصور می‌کنم این گسستی که شاید مورد نظر ما هست و می‌خواهیم در موردش صحبت کنیم، در همین فرآیند شکل می‌گیرد. یعنی دیگر مسائل مبتلا به مملکتی به چند دلیل مسائل مورد نظر روشنفکری نیست. یکی به این دلیل که انقطاعی در این سالها بوجود می‌آید. دیگر اینکه دولت دارد به هرحال به وظیفه‌ی خودش عمل می‌کند. ولی هیچکس فکر نمی‌کند این وظیفه بخشی از خواست‌های مملکتی هم هست. وقتی که شما در این دوره جریان روشنفکری را دنبال می‌کنید، یک سری مسائلی که یک موقع در مملکت بحث بود که مثلاً آیا باید ما کشاورزی محور باشیم یا صنعتی یا به قول بعدی‌ها فقط روی خدمات تکیه کنیم، دیگر به آن صورت مطرح نیست. تمامیت ارضی یا ضرورت وجود یک تشکیلات نظامی جدی، زمانی جزء آرمان‌های بخش تحصیلکرده و بخش اصلاح‌طلب مملکتی بود. یعنی آرمان‌ها حد و حدود مشخصی داشت. شما بعد از شهریور ۱۳۲۰ دیگر چنین رویکردهایی را تا مقطع انقلاب، نمی‌بینید. یعنی نوعی گسست بوجود می‌آید که نوعی سبک‌بالی و بی‌مسئولیتی به روشنفکری ما می‌بخشد که ما هنوز دامنگیر تبعاتش هستیم. از این مرحله به بعد روشنفکر بیشتر فیلسوف است، روشنفکر افکار انتزاعی است، روشنفکر بازگشت به خویشتنِ خویش است، یا نقد خویشتنِ خویش به صورتی که امروزه شاهد آن هستیم، و در نتیجه معطوف به مسائل ریز مملکتی نیست. گسسته شده و این یک آسیب خیلی جدی است. تصور می‌کنم شاید یکی از بحث‌هایی که امروزه دارد مطرح می‌شود، بازگشت و دادنِ یک وزنه‌ای است تا از این حالت پا در هوا ماندن به درآید و روی واقعیت‌های اجتماعی معطوف شود. این مشکلی است که پیش آمد و ما به نوعی دستخوش بادهای موسمی شدیم و تا حدودی از مملکت و مسائل مبتلابه مملکتی جدا شدیم.
اینطور که من از بحث شما برداشت کردم، به دو رویکرد به طور موازی از آستانه‌ی مشروطه تا بعد از مشروطه اشاره کردید. یکی رویکردی که نگاه کلی‌تری داشت و تغییرات را در سطح کلان مد نظر قرار می‌داد. دیگری هم رویکردی که جزئی‌نگر و بخشی بود، و می‌خواست توسط جریانی که تخصص داشت، اصلاحاتی را پیش ببرد. فرمودید بین اینها تا بعد از روی کار آمدن رضاشاه توازنی وجود داشت.
کاوه بیات: آن توازن در دوره‌ی رضاشاه به هم ریخت.
در دوره‌ی رضاشاه مقارن با احتمالاً گروه ۵۳ نفر و بعداً حزب توده…
کاوه بیات: ۱۳۱۰ به بعد. یعنی با شکل‌گیری دیکتاتوری مطلق فردی رضاشاه.
می‌خواهم بدانم مسئولیت بر هم خوردن این توازن متوجه همان نیروهای چپ بود که شما فرمودید بعداً بقیه‌ی جریانات ملی و مذهبی را تحت تاثیر خودش قرار داده که آمدند رویکرد کلی‌نگر را به لحاظ فکری مطرح کردند یا نه، مربوط به آن انسدادی بود که در اثر سیاست‌های رضاشاه در فضای اجتماعی ایجاد شد و بعد شما فرموید زمینه‌ی مشارکت عمومی به تدریج حذف شد؟ کدامشان به نظر شما عامل اصلی بودند؟
کاوه بیات: از نظر ترتیب تاریخی مشکل اصلی با استبداد رضاشاهی شروع می‌شود. اصلاً در این تردید نیست. اگرچه پدیده رضاشاه برآمده از یک حرکت سراسری اصلاح‌طلبانه است. ولی مخاطرات خودش را هم داشت. یعنی به دلیل وضعیت فوق‌العاده‌ای که مملکت در جنگ جهانی اول و مراحل بعد به خودش می‌گیرد، در یک مرحله اختیارات گسترده‌ای را به یک چهره‌ی قدرتمند تفویض می‌کنید. بذر فاجعه‌ی بعدی هم اینجا هست. به نظرم در آن سالها به دلیل وضعیت فوق‌العاده‌ای که در مملکت حاکم است، این اتفاق اجتناب‌ناپذیر بود چون تقریباً از مملکت هیچی نمانده بود. در طولِ بیست سال از بحران جنگ‌های داخلی مشروطه تا لشگرکشی قوای بیگانه به ایران تمام ارکان بر باد رفته است. یک مقدار این ماجرا قابل درک است. اما در عین حال رضاشاه طیف وسیعی از نیروهای مختلف را با خودش همراه و همسو داشت. حتی منتقدینش هم به صورت جدی از او انتقاد نمی‌کنند. می‌گویند خیلی آدم خوبی است، ولی اگر سلطنت تغییر نمی‌کرد بهتر بود. یا اگر ریاست قوا را هم خودش بر عهده نمی‌گرفت بهتر بود. هنوز نگاه همدلانه و دوستانه‌ای وجود دارد و شما به هرحال یک نوع اقبال عمومی با درجات مختلف می‌بینید. یک عده که اصلاً معتقدند معجزه شده است و مبهوت هستند. یکسری هم به هر حال می‌گویند فعلاً بد نیست و حالا ما حمایت کنیم. حمایت هم می‌شود. ولی از یک مرحله به بعد دیگر این شخص آن حمایت را هم لازم نمی‌داند. اولاً همه را تبدیل به کارمند می‌کند و هر نوع حرکت و تشکلی را ممنوع می‌کند. خود مجلس هم از حالت آزاد خودش در می‌آید. انتخابات نیز فرمایشی می‌شود و یک مُهری به لوایح می‌زنند. پس مشکل را در استبدادِ رضاشاه می‌بینم. یعنی استبدادی که در اوایل ۱۳۰۰ قابل درک بود ولی دیگر در ۱۳۱۰ قابل درک نیست. یعنی مملکت یک ثباتی پیدا کرده، پایه‌ای دارد و وضعیت فوق‌العاده را می‌شود لغو کرد و به یک روال عادی‌تری برگشت به نحوی که مجامع و گفتگوهای مختلف بتوانند وجود داشته باشند اما متأسفانه وضع بدتر و بدتر می‌شود. ضربه اساسی اینجا وارد شده و بعد دیگر آن پیوندِ پیش‌گفته ایجاد نمی‌شود. در نتیجه به نظر من در دوره‌ی مشروطه و مخصوصاً ۴-۵ سال بعد از جنگ جهانی اول تا شکل‌گیری پهلوی که ما فرصت داریم، میان آرمانخواهی و مشارکت عمومی و مسائل مبتلابه مملکتی موازنه‌ای شکل گیرد، چنین نمی‌شود.
اشاره کردید در دوره‌ی رضاشاه اتفاقی که می‌افتد این است که افرادی که در حوزه‌ی صنعت یا فلاحت و کشاوزی و… پروژه‌های اجتماعی مشخصی داشتند، آمدند و به دستگاه پیوستند و به تدریج جذب سیستم شدند. یعنی در واقع به این جمع‌بندی رسیدند که اصلاحاتی را که می‌خواستند پیش ببرند، شاید بهتر است از طریق دیوانسالاری دولت پیش ببرند. آقای دکتر فراستخواه دو سه مرتبه مسأله‌ی کنشگران مرزی را جاهای مختلف گفته‌اند. منظورشان تیپ‌هایی است که بین جامعه و دولت قدم می‌زنند. از یک طرف پا در جامعه دارند و از طرفی پا در دولت. یکی از آسیب‌هایی را که متوجه کنشگران مرزی هست ایشان چسبندگی به قدرت قلمداد کردند و نمونه‌های تاریخی هم ذکر کردند. کسانی بودند که به هرحال ایده‌های اجتماعی داشتند ولی رفتند به تدریج از پتانسیل دیوانسالاری و قدرت استفاده کنند ولی کامل جذب سیستم شدند و به نوعی قدرت، این افراد را به خودش منگنه کرد. آیا به نظر شما می‌توان این را به عنوان یک آسیب مطرح کرد یا نه؟ اگر روشنفکرانی باشند که به جمع‌بندی برسند که برای پیشبرد کار لازم است که جذب سیستم و قدرت هم بشوند، در این صورت در این ایرادی نمی‌بینید؟ چون برخی نمونه‌ها همچون ابتهاج را مثال زدید.
کاوه بیات: تصور می‌کنم به هرحال برای روشنفکری که نظری به سیاست هم دارد، قدرت منطقی‌ترین گزینه برای اعمال خواسته‌هایش باشد. من اصلاً این را عیب نمی‌بینم و خیلی هم حُسن می‌بینم. ولی بحث بر می‌گردد به نوع قدرتی که دارد شکل می‌گیرد. یعنی قدرتی که مبتنی بر مجامع آزاد و دموکراسی و حزب و گروه و اینها نیست و این وسط یک عامل تنظیم‌کننده ندارد. به دلیل ماهیت قدرت و وجه آمرانه آن، این قدرت می‌تواند دامنِ شما را هم بگیرد. در نتیجه به نظر باید میان این قدرت‌های غیر دموکراتیک و قدرت‌های به نوعی دمکراتیک تفاوت قائل باشیم. یعنی پرسش شما به یک مشکل کلی‌تر بر می‌گردد و به روشنفکر یا اصلاح‌طلب و تحصیلکرده و دگرگون‌خواه و… مربوط نیست. من فکر می‌کنم خیلی هم منطقی است و درستش هم همین است که به هرحال کسانی که خواهان تغییر و دگرگونی هستند درصدد یافتن وسیله‌هایی برای اعمال خواسته‌های خودشان هم بر بیایند. به خودیِ خود این عیب نیست. شاید این پرهیز از کسبِ قدرت نتیجه نوعی نگاه عرفانی باشد. بدین معنی که جذب دنیا و مافیها نشوید چرا که نمی‌ارزد…
علی الاصول به روشنفکر، نقادِ قدرت می‌گویند. یعنی یکی از عناصر مندرج در روشنفکری را این می‌دانند که روشنفکر در نقد مداوم قدرت شکل می‌گیرد. حال اگر شما به روشنفکر بگویید شما برای پیشبرد کار و برای آرمان و پروژه‌ای که دارید، ایرادی ندارد با قدرت یا حداقل بخشی از قدرت که سویه‌های دموکراتیک هم درونش نهفته است، ائتلافی ایجاد کنید و بخواهید مثلاً کاری را پیش ببرید، نوعی بدبینی وجود دارد. به نظر می‌آید در این تعریفِ جا افتاده از روشنفکری و سنت روشنفکری در ایران، اینکه شما بخواهید دست به سوی قدرت دراز کنید، یک جور عمل ناپسند و مذموم شمرده می‌شود.
کاوه بیات: بله. البته همانطور که عرض کردم، شاید ریشه‌های تاریخی و عرفانی هم دارد. به هرحال در تذکره الاولیا هم این را می‌توانیم ببینیم. لازم نیست به متون جدید و مدرن و پُست مدرن مراجعه کنید. ماده خودِ ما برای این کناره‌گیری و اعراض از دنیا و مافیها مستعد است. من تصور می‌کنم روشنفکریِ بعد از جنگ جهانی اول از فرصتی که پیدا کرد، خیلی خوب استفاده کرد. یعنی همه با تمام وجود جذب شدند و همت کردند و یک مملکتی را از صفر درست کردند. به هر حال کار خطرناکی هم بود چرا که یک نفر را آوردند و در نهایت یک فرانکنشتاینی هم درست کردند.
یعنی خطری که داور و تدین و تیمورتاش با پی‌ریزی سیستم حکومت جدید ایجاد کردند…
کاوه بیات: بله. ولی روال دنیا همینطور است. مخصوصاً برای کشورهایی که مشکل دموکراتیک هم دارند و هنوز راه درازی دارند تا معنی واقعیِ تفکیک قوا را بفهمند، این ریسک هست. ما تعریف تفکیک قوا را در مشروطه هم داشتیم ولی معنی آن را الان می‌فهمیم که واقعاً چقدر مهم است. یعنی باید از سر گذراند، تجربه کرد و این ماجراها را شناخت. به نظر می‌آید راه حل نظری به آن صورت ندارد. به هرحال تصور می‌کنم کاری که بعد از جنگ جهانی اول صورت گرفت، خیلی کار درستی بود تا هرکس که بود جذب کار شود. خیلی‌ها را هم در دوره رضاشاه به منظور تحصیل فرستادند و همه آن‌ها بلا استثنا آمدند و جذب شدند. اما متأسفانه در آن نظامِ استبدادی کارایی‌اش را تا حدودی از دست داد. این پدیده ضربه اساسی دید، از محتوا تهی شد، مُرد و از بین رفت. به صورتی که بعد از شهریور ۱۳۲۰ شاهد احیاء و بازسازیِ آن نیستیم. شاید مهمترین بحثی که بعد از شهریور ۱۳۲۰ به نظر من بوده، موضوع ایجاد سازمان برنامه بود و بحث اینکه می‌خواهیم چکار بکنیم. اما این بحثی بود که به ما تحمیل شد. از امریکا، از بانک جهانی و از سایر نهادهای بین‌المللی وام می‌خواستیم و گفتند تا شما تکلیف خودتان را روشن نکنید و برنامه نریزید، به شما وام نمی‌دهیم. برای ما سازمان برنامه هم درست کردند. ولی سازمان برنامه جزء آرمان‌های ملی ما نشد. در ۱۳۰۰ اتفاق نظری وجود داشت که ما راه‌آهن می‌خواهیم، قشون متحدالشکل می‌خواهیم، استقلال گمرکی می‌خواهیم، راه می‌خواهیم، فلاحت می‌خواهیم، معارف می‌خواهیم و… یعنی یک برنامه‌ای که همه از چپ، راست و میانه در آن کم و بیش متفق‌القول بودند. اما پس از شهریور ۱۳۲۰ شما دیگر همچین چیزی ندارید. سازمان برنامه می‌توانست مهمترین بحث مملکت باشد که می‌خواهیم چکار کنیم. یک بودجه‌ای داریم و مقداری کمک هم می‌توانیم بگیریم. برای نفت هم می‌خواهیم عواید بیشتری در نظر بگیریم. انگیزه اصلی ملی شدن صنعت نفت هم همین بود که در واقع سازمان برنامه راه بیفتد و از عقب‌افتادگی و بدبختی و مصیبت بیرون بیاییم. اصل ۴ و نهادهای دیگر هم بودند که کمک می‌کردند. ولی اینها هیچ وقت تبدیل به یک برنامه ملی نشدند. در آغاز برای این وارد مذاکره برای نفت شدیم که عواید مملکت افزایش پیدا کند و چرخ توسعه بچرخد. نه اینکه مشت محکمی به دهان استکبار بزنیم! در فقدان یک چنان برنامه و چشم‌انداز ملی‌ای نهضت نفت تبدیل به یک پدیده‌ی خودمختار می‌شود. در حالی که عواید نفت را برای توسعه‌ی مملکت می‌خواستیم و انگیزه‌ی ما توسعه‌ی مملکت بود، در انتها به تنها چیزی که توجه نشد، خود مملکت و توسعه‌ی مملکت بود. مذاکرات و مناقشاتی که در آغاز فقط برای افزایش درآمدهای نفتی کشور جهت توسعه و ترقی شروع شده بود، به یک حرکت ایدئولوژیک ضد امپریالیستی تبدیل شد و هنوز هم در بر همان پاشنه می‌چرخد. شما این گسست را می‌بینید. اما اینک فکر می‌کنم یک مقدار وضعیت فرق کرده و قسمتی از این کلان نگری به انتها رسیده است. الان محیط زیست هم مهم است. توسعه‌ی اقتصادی هم مهم است. مسائل بانکی برای ما مهم است. یعنی الان نسل جدید روشنفکری در قیاس با نسلی که بعد از شهریور ۱۳۲۰ شکل گرفت، به مراتب به مسائل مبتلابه مملکتی معطوف‌تر است.
فرمودید که مقارن با دوره‌ی رضاشاه، گسستی ایجاد شده که در دوران پهلوی دوم هم تداوم پیدا کرد و با پروسه‌ی انقلاب نیز تشدید شد.
کاوه بیات: بله. این گسست بار ایدئولوژیک هم پیدا کرد به نحوی که این انفکاک، ابعاد نظری خیلی جدی تری هم توانست به خودش بگیرد.
ولی نسبت به وضعیت فعلی خوشبین هستید. یعنی می‌فرمایید یک بازگشتی گویا شکل گرفته و بخشی از نیروهای فکری به این نتیجه رسیدند که باید برنامه‌محور و جزئی‌نگر باشند.
کاوه بیات: تصور من این است که ما دیگر خیلی منفک نیستیم. متوجه شده‌ایم باید فکر جدی کنیم که چکار می‌خواهیم بکنیم. چون آن پول باقیمانده‌ی نفت هم نیست. شاید در دوره‌ای یک سری مسائل بود که خیلی ضمنی و تلویحی مطرح می‌شد که باید مبتنی بر کشاورزی پیش برویم، یا باید خدماتی و یا صنعتی باشیم. اما تصور می‌کنم الان این مسأله جدی‌تر است. یعنی باید واقعاً تکلیف خودمان را روشن کنیم.
الان در شرایط فعلی، از مجموعه بحران‌هایی که وجود دارد، یکی متوجه حکومت است که با مسأله ناکارآمدی مواجه است. مسائلی به وجود آمده که خود اصحابِ قدرت هم بدان‌ها اذعان می‌کنند. اما با مجموعه شرایطی که وجود دارد، به نظر می‌رسد هنوز یک لَختی در جریانات فکری ایران هست، گویی که هنوز مهیب بودن شرایط را درک نکردند.
کاوه بیات: احتمالاً همینطور است که می‌فرمایید. یعنی این دو دیدگاه (کلی نگر و جزئی نگر) کنار هم راه می‌روند. در عین حال شما هم راه‌حل‌های کلان را می‌بینید ولی در کنارش، نیروهایی هم دارید که معتقدند این مملکت یکسری مسائلی دارد که در همه حال و تا حدودی فارغ از مشخصات نظام حاکم، همیشه بوده و برایش باید یک فکری کرد. در انقلاب ما این فکر را نکردیم.
حال اگر بخواهیم همین مسائل را احصا کنیم، بر روی چه مسائلی می‌توان انگشت گذاشت؟ یعنی الان به نظر شما ۱۰ مسأله یا موضوعی که به لحاظ اجتماعی وجود دارد و می‌تواند در دستور کار همین نیروهای فکری و روشنفکران و… قرار گیرد تا بلکه بتواند با چرخش از نگاه کل نگر، اصلاح از پایین را رقم بزند، چه چیزهایی هستند؟ این مسائل بیشتر در حوزه‌ی اجتماعی می‌گنجند؟ اقتصادی‌اند؟ سیاسی‌اند؟ اساساً می‌توانیم فهرستی از این مسائل به عنوان مسائل اصلی مطرح کنیم که در دستور کار جریانات فکری قرار گیرد؟
کاوه بیات: این برآورد مستلزم شکل‌گیری مجموعه‌ای از گروه‌های سیاسی است که بنشینند و برنامه‌ای را ارائه دهند. البته متفاوت از وضعیتی که موقع انتخابات هم پیش می‌آید و خیلی سریع یک عده جمع می‌شوند و مواردی را به عنوان برنامه می‌دهند. ولی بعد رها می‌شود. آن هم به دلیل شکل نگرفتن احزاب و گروه‌های سیاسی و این انقطاعی است که وجود دارد. برای مثال فکر می‌کنم مسائل مهمی در این حوزه‌ها وجود دارد به نحوی که هیچ وقت نباید تعطیل بردار باشد. یکی از این حوزه‌ها، مسائل نظامی است. تصور می‌کنم بحث بنیه دفاعیِ مملکت بحثی است که باید مبتلابه عمومی باشد. به احزاب کار ندارم، اما حتی نشریات فرنگی را هم که مطالعه می‌کنید، اکثر قریب به اتفاق‌شان مُخبر نظامی دارند. یا به هر نحو، مسائل نظامی یک مملکت در آنجا بحث می‌شود. یعنی جزء مسائل مملکت است. می‌تواند بحث شود که مثلاً موشک نمی‌تواند جایگزین تجهیزات متعارف شود و در نتیجه، شما باید تانک و هواپیما و سیستم ضدهوایی مدرن هم داشته باشید. شما می‌توانید بحث کنید که آیا الان ارتش حرفه‌ای می‌خواهیم یا ارتش وظیفه. دوره‌ای بود که تشکیل یک قشون متحدالشکل و جزئیاتش جزو آرمان‌های ملی ما بود. روزنامه‌های دوره‌ی بعد از جنگ جهانی اول یا حتی دوره‌ی جنگ را که می‌خوانید، درباب اینکه ما چه می‌خواهیم نظر جدی می‌دهند. مثلاً اینکه داوطلب می‌خواهیم، حرفه‌ای می‌خواهیم، ترکیبی از ژاندارم و نظام می‌خواهیم، یا یک امنیه داخلی با یک نیروی معطوف به دفاع در برابر خارج. اینکه چه می‌خواهیم بحث می‌شد. اما بعد از یک مدت دیگر بحث نمی‌شود.
آن موقع شاید هنوز تجربه سیطره نظامیان بر ارکان مختلف را هنوز حس نکرده بودند. الان به خاطر فضایی که وجود دارد، تصور این است که نظامیان همه حوزه‌ها از اقتصاد تا حوزه‌های اجتماعی را تحت سیطره خودشان درآورده‌اند. بنابراین، مطرح کردن این موضوع شاید چندان کار ساده‌ای هم نباشد.
کاوه بیات: ما یک انقلابی را تجربه کردیم که به دلیل همین حساسیت‌ها در آن قوای نظامی‌مان را منحل می‌کنیم. از این ماجرا آسیب جدی دیدیم. ما چنین خطایی کردیم چون اصلاً توجه نمی‌کردیم این مملکت قوای نظامی می‌خواهد. یا بحث تمامیت ارضی، بحث دفاع از هویت ملی مملکت است. این مملکت جدای از نظام حاکم بر آن باید حدود مرزی‌اش مشخص باشد، هویت ملی و انسجام ملی و توان نظامی‌اش مشخص باشد. اینها مسائلی است که باید مورد نظر همه باشد. شما باید حواستان باشد که کوچکترین لطمه‌ای به توان نظامی مملکت نخورد. هرچقدر هم این بد یا آن خوب است. اینها مواردی است که معمولاً در نگاه‌های کلان به راحتی می‌تواند فدا شود کما اینکه در سال ۵۷ هم فدا شد. در حوزه‌های دیگر هم حس من این است که به هرحال از نقطه نظر اقتصادی تکلیفمان باید روشن باشد که در چه محوری توسعه می‌خواهیم بدهیم و این مسئله تبدیل به جزئی از افکار عمومی شود. به هرحال آن دوره زمانی بود که مثلاً «ایران جوان» می‌آمد در ۳۰ بند مرام‌نامه می‌نوشت و یک مقدار آن مربوط به توسعه‌ی اقتصادی، مقداری مربوط به توسعه‌ی معارف و یک مقدار هم مربوط به کشف حجاب بود. اما اینک کار به مراتب پیچیده‌تر از این صحبت‌ها است.
اگر اجازه بفرمایید، نکته دیگری را مطرح می‌کنم. بحث مرتبط دیگر، تشکل‌یابی و تشکل‌زدایی است. چون شما اشاره کردید به اینکه خیلی از این مسائل به دوره‌ی رضاشاه بر می‌گردد، یک بحثی که وجود دارد این است که پروسه دیگری هم که از دوره رضاشاه رخ داد، همین ضربه زدن به تشکل‌ها بود. بالاخره جامعه‌ی ایران در آستانه‌ی مشروطه و بعد از مشروطه متشکل شده بود. انجمن‌های اجتماعی به اشکال مختلف شکل گرفته بودند. رضاشاه که سر کار می‌آید بر حسب تحلیلی که از همسایه شمالی ایران و انقلاب کمونیستی در شوروی داشته، به اتحادیه‌ها و تشکل‌های صنفی و… نوعی نگاه امنیتی شکل می‌گیرد و تصور می‌شود که اینها مثلاً ابزار نفوذ بیگانگان و جریان‌های چپ هستند. در نهایت پروسه‌ای ایجاد می‌شود که مبنای آن مقابله با این تشکل‌ها است.
کاوه بیات: بله، تصور بر آن بود که فضولی در کار دولت می‌کنند.
بله، به نظر می‌رسد این ذهنیت بعداً هم ادامه پیدا کرد. با اینکه زمینه انقلاب‌های کمونیستی دهه‌ها است که از بین رفته اما هنوز هم نگاهی که به تشکل‌ها وجود دارد، نگاه امنیتی است.
کاوه بیات: البته بعد از شهریور و با آزادی‌هایی که بوجود می‌آید اینطور نیست. این نگاه بیشتر بعد از کودتا شکل می‌گیرد.
درست می‌فرمایید. یک دوره‌ای این وسط، زمینه‌ای ایجاد می‌شود که دوباره جامعه تنفس کند.
کاوه بیات: حق ابراز نظر بالاخره داشته باشد.
بله. ولی این ذهنیت بین حاکمان و کسانی که به نوعی سیاستگزار هستند بوده، گویی که اصلاً تشکل‌ها مزاحم کار عادی دیوانی یا مثلاً پیشبرد وظایف حکومتی هستند. این را اگر نقطه عزیمت قرار دهیم و بگوییم آن تشکل‌زدایی که در دوره‌ی رضاشاه شروع شد، خودش به این قضیه دامن زد که روشنفکران ما به سمت انفراد و کل‌نگری بروند. می‌شود بین اینها رابطه برقرار کرد؟ اصلاً این را قبول دارید که دوره‌ی رضاشاه تشکل‌زدایی در ایران صورت گرفت؟
کاوه بیات: بله این ماجرا خیلی جدی بود. اولاً اکثر قریب به اتفاق تشکل‌ها را زائد اعلام کرده و منحل می‌کنند. آخرین نمونه‌اش که الان در همین حوزه دارم کار می‌کنم، سال ۱۳۰۶ است که دیگر تغییر سلطنت هم صورت گرفته و «اعلیحضرت» هم مستقر شده‌اند و دیگر مشکلی هم در کار نیست. تیمورتاش در ایران به تأسی از تحولاتی که در ترکیه و تأسیس حزب جمهوری‌خواه خلق صورت می‌گیرد، می‌خواهد یک حزب ایران نو درست کند که همه جمع شویم و پشت رضاشاه را بگیریم و به پیش ببریم. حزب را هم درست می‌کند. ۵-۶ ماه هم فعالیت می‌کنند. ته مانده احزابی هم که مانده بودند اکثراً یا منحل می‌شوند و یا به آن ملحق می‌شوند. ولی بعد شاه می‌گوید حزب لازم نداریم و همه آن‌ها از بین می‌روند. یعنی دیگر همان ته مانده حزب رادیکال، یا حزب وطن یا همین ایران جوان که بود در همین نقل و انتقالات تلف شد. حتی ترکیه هم هرچند خیلی محدود و فرمایشی، اما برای خودش حزب گذاشت. به هر حال از اینکه فردی آن بالا بنشیند و منویات خودش را بروز بدهد، خیلی بهتر بود. ما آن کار را هم نکردیم و فرصت از بین رفت. مثلاً در همان سال‌های ۱۳۱۴-۱۳۱۵ و حول گروه ۵۳ نفر، شاهد تشکل‌یابیِ دانشجویانی بودیم که بر می‌گردند، یا مثلاً فارغ التحصیلان رشته حقوق که برای خودشان انجمن تشکیل می‌دهند. اما همان‌ها را هم دستگاه بر نمی‌تابد. این تشکل‌ها و گروه‌ها نه ارتباط کمونیستی داشتند، نه با کمینترن مرتبط بودند. تمامی تشکل‌های مستقل قلع و قمع می‌شود و اصلاً فرصت ابراز وجود پیدا نمی‌کند.
به لحاظ تاریخی مشخص است که چه چیزی باعث این تقابل شدید حکومت رضاشاه با تشکل‌ها شد؟ تحلیل و استدلالش چه بود که تشکل‌ها را بر نمی‌تابید؟
کاوه بیات: بیشتر یک نوع منطق استبداد است. کما اینکه ما هنوز راجع به تصفیه‌های استالینی نمی‌توانیم به یک نتیجه قطعی برسیم. اینکه بیایید یک سوم کادر افسری خود را در آستانه‌ی یک درگیری خیلی مهم نابود و تیرباران کنید، اصلاً قابل فهم نیست. در اثر همین عملکرد استالین، ضربه اساسی به ارتش سرخ وارد آمد. یکی از دلایل پیروزی حمله‌ی آلمان، هم همین ضربه‌ای بود که استالین زد. یا تصفیه‌هایی که به نظر می‌آمد فقط به خاطر ارعاب است. همه حقه‌بازی و دروغ است که بوخارین با امپریالیسم ژاپن مربوط بوده یا زینوویف از انگلیس پول گرفته!
استبدادی که در اوایل ۱۳۰۰ قابل درک بود ولی دیگر در ۱۳۱۰ قابل درک نیست. یعنی مملکت یک ثباتی پیدا کرده، پایه‌ای دارد و وضعیت فوق‌العاده را می‌شود لغو کرد و به یک روال عادی‌تری برگشت به نحوی که مجامع و گفتگوهای مختلف بتوانند وجود داشته باشند اما متأسفانه وضع بدتر و بدتر می‌شود.
تصور می‌کنم دلیل دیگری وجود ندارد جز اینکه رضاشاه یک نوع فوبیا و وحشت پیدا کرد و یا شاید یک نوع منطق قدرت وجود دارد. تحلیل‌های امثال هانا آرنت یا پژوهشگران دیگری که در این زمینه مطرح می‌کنند و هنوز هم ادامه دارد، مهم است اما نمی‌توان به یک نظر واحد رسید. تشکیلات هیتلر هم دائماً به یک نوعی مشغول تصفیه است و دلیل منطقی برایش نمی‌توان پیدا کرد. تصور می‌کنم در مورد رضاشاه هم یک نوع بیماری و فوبیا است. البته جابه‌جایی نسلی در تمام نظام‌های استبدادی وجود دارد. یعنی یک گروهی می‌آیند یک کاری انجام می‌دهند و جای خود را به گروه بعدی می‌دهند که تعبیر می‌شود به اینکه انقلاب فرزندانش را خورد. یک چیزی دارد تکرار می‌شود. در دوره‌ی رضاشاه هم شما این را می‌بینید. یعنی به هرحال یک نسل فدا می‌شوند. در صورتی که خودشان شاه را آورده‌اند اما خیلی سریع پاکسازی و دستگیر می‌شوند و کنار زده می‌شوند. اما در برهه جنگ سرد و بعد از شهریور ۱۳۲۰ سرکوب‌ها قابل درک‌تر است. مثلاً شما فعالیت‌های حزب توده را نگاه می‌کنید که فوق‌العاده گسترده است. با رخنه‌ی سیستماتیک هم در جامعه‌ی مدنی و هم در خود دولت. حتی کودکستان‌ها را هم سازماندهی می‌کنند. حتی روحانیت. برادران لنکرانی، چندین گروه آخوندی به صورت سازمان‌یافته در قم دارند که فعالیت و کار می‌کنند. امثال برقعی و شیخ رهنما و دیگران را دارند و در نتیجه، این ترسی که شما می‌فرمایید به نوعی قابل درک است. ولی از یک جایی دیگر به یک پدیده‌ای تبدیل می‌شود که ابعاد واقعی اش هم کمرنگ شده است. از طرفی نوعی میل درونی و بوروکراتیک وجود دارد که سیستم‌های امنیتی می‌خواهند فراگیر و فراگیرتر شوند. مثلاً از دوره‌ی پرویز ثابتی به بعد نیز ساواک خیلی مداخله می‌کند. در دانشگاه‌ها، تأسیس دانشگاه‌ها و برکناری اساتید و… مداخله می‌کند. خب این را چگونه می‌شود تعبیر کرد؟ خودش دارد به یک قوه‌ی خودمختار تبدیل می‌شود. اما عجالتاً داده‌های ما برای تحلیل کفایت نمی‌کند. در دوره‌ی رضاشاه هم کفایت نمی‌کند. پس ماجرا چیست؟ عوارض بیرونی این اتفاقات را می‌بینیم ولی انگیزه‌های داخلی‌اش را نمی‌توانیم تشخیص دهیم و بیشتر تحلیل‌هایمان حول حدس و گمان شکل می‌گیرد.
برای اینکه بتوانیم این را نه به عنوان یک بدیل یا گفتمان جایگزین، بلکه از بابِ متوجه کردن فضای فکری به این امر ضروری مطرح کنیم که لزوماً کانال تغییر ایران از تغییرات کلان در قدرت و به هم زدن ساختارها و بنیان‌ها طی دهه‌هایی که شکل گرفته و تقریباً هم ناکام بوده و به شکست انجامیده، نمی‌گذرد و می‌شود به سمت پروژه‌های تخصصی‌تر و جزئی‌نگرتر و به اصلاح از پایین روی آورد. در این زمینه هم اگر نکته‌ای هست بفرمایید.
کاوه بیات: به هرحال اینها مسائلی است که من تصور می‌کنم یا امیدوارم تصور کنم که در چارچوب شکل‌گیری نوعی توازن میان مسائلِ جاری و مباحث کلان، قابلیت حل و فصل می‌یابد. توجه به اینکه با یک رفت و آمد و با یک دگرگونی این چیزها حاصل نمی‌شود. فکر می‌کنم کم و بیش به این نتیجه رسیده‌ایم. ولی در عین حال هم شما مخاطره تقلیل‌گرایی و ساده‌اندیشی را می‌بینید. استدلال‌های‌های عامیانه که فلانی می‌آید و درست می‌شود را می‌بینید. در عین حال که گروه‌های مسئول باید به این چیزها فکر کنند، خودِ من نهایتاً کار را به امکانات نهفته در بازتر شدن جامعه مربوط می‌دانم. یعنی به هرحال باید جامعه باز شود و گروه‌های مختلف فعالیت کنند تا ببینیم در گشایشی که قهراً، به میل یا اکراه در پیش است، چه چیزی از آن در می‌آید. و در عین حال باید حواسمان باشد که جدایِ از نظام حاکم، مملکتی داریم با مجموعه‌ای از مسائل ثابت که مستلزم رسیدگیِ دائم هستند. برای مثال و در همه حال، ادواری هستند که خود دولت دارد فعالیت‌هایی را انجام می‌دهد و ما معمولاً فکر نمی‌کنیم کارهایی دارد صورت می‌گیرد. مثل دوره محمدرضاشاه که کلی کار می‌شد ولی این کارها هیچ نوع ارتباط اجتماعی و پیوندی با قشر علاقه‌مند و روشنفکر و دگرگون خواه پیدا نمی‌کند. اصلاً متوجه نمی‌شویم این کارها برای چه می‌شود. هم‌اینک نیز احتمالاً چنین است. یک عده دارند کار می‌کنند و در این مملکت زحمت می‌کشند ولی هیچ نوع پیوندی با آن‌ها نداریم و فکر می‌کنیم حقوق می‌گیرند تا این کارها را انجام دهند. در عین حال مهم است که ببینیم چه چیزی از کار در می‌آید. جامعه باز شود و نیروهای مختلف وسط بیایند ببینیم چند مرده حلاج هستند.
از مشارکت شما در این گفت‌وگو سپاسگزارم.
لینک کوتاه https://iran-bssc.ir/?p=1682
بدون دیدگاه