حاکمیت و نهادهای مدنی: گذار از ضدیت به همکاری

برای عبور از شرایط پیچیده کنونی و به طور کلی، گام برداشتن به سوی کشوری توسعه‌یافته، ایجاد تعامل و توازن میان سه ضلعی شهروندان، جامعه‌ی مدنی و حاکمیت امری گریزناپذیر است. اما مشارکت جامعه‌ی مدنی در توسعه‌ی جامعه و حاکمیت با محدودیت‌ها و موانعی نیز مواجه است. ظرفیت این نهادها و موانع مذکور را در گفت‌وگو با علی ربیعی و مراد ثقفی پی گرفته‌ایم. ربیعی که پس از تجربه مواجهه با شماری از نهادهای صنفی و مدنی در مقام وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی، اکنون نیز به تلاش برای ایجاد تعامل میان دولت با نخبگان و نهادها مشغول است، بر این نکته پای می‌فشرد که شکل‌گیری جامعه‌ی مدنی در ایران سیر طبیعی خود را طی نکرده و مسئولیت نگاه امنیتی به نهادهای مدنی و صنفی، علاوه بر حاکمیت، متوجه عملکرد خود این نهادها نیز هست. مراد ثقفی نیز از شش گونه رابطه‌ی قابل تصور میان دولت و نهادهای مدنی سخن گفته و تسهیل قوانین ایجاد تشکل‌ها و کار کشیدن از نهادها و تشکل‌ها را راهکار کنونی ما برای نقش‌آفرینی این نهادها در رفع ناکارآمدی‌های موجود در حاکمیت تلقی می‌کند.

مرکز توانمندسازی حاکمیت و جامعه

در شرایط فعلی با توجه به التهابات و مسائل اقتصادی، بحث پیرامون نقش تشکل‌های صنفی و نهادهای مدنی در توانمندسازی جامعه و حاکمیت، بیش از پیش مطرح است. از سوی دیگر ناکارآمدی‌هایی که مجموعه نهادهای حاکمیتی با آن مواجهه هستند که خصلت انباشتی داشته، و البته با فروکش کردن درآمدهای نفتی و فشار تحریم ها، این ناکارآمدی‌ها بیشتر از قبل خودش را نشان می‌دهد. به عنوان مثال در ماه‌های اخیر مسئله ناکارآمدی در بحران نرخ ارز و نظام بانکی و تورم فزاینده و گسترش روز افزون فقر و…، خود را کاملاً نمایان ساخته است. بحث این است که چگونه می‌شود از ظرفیت جامعه، نهادهای مدنی و تشکل‌های حرفه‌ای و صنفی برای مواجهه با این ناکارآمدی‌ها استفاده کرد؟ مقدم بر آن، به طور کلی چه نقشی می‌توانیم برای تشکل‌های صنفی و نهادهای مدنی در جهت توانمندسازی جامعه و حاکمیت قائل باشیم؟

علی ربیعی: قبل از اینکه وارد بحث نقش تشکل‌های صنفی و نهادهای مدنی در توانمندسازی جامعه و حاکمیت شویم، باید برخی از مفروضات را مد نظر داشته باشیم. برای تحلیل اتفاقات در ایران به ویژه در حوزه‌های سیاست، اقتصاد و جامعه، به طور کلی از یک طرف دولت و سمت دیگر جامعه به صورت متفرق قرار دارند و خیلی کم اتفاق می‌افتد که یک انطباق ساختاری ایجاد شود. سیر تکوین نهادهای اجتماعی در ایران معاصر ما را به سمت سنت بسیج افکار عمومی سوق داده که تا به حال هم کارکرد داشته است. رادیو و تلویزیون و ابزارها و سایر تریبون ها، فرصت بسیج افکار عمومی بدون لایه‌های میانجی را میان ساخت قدرت و دولت‌ها در ایران امکان‌پذیر کرده است. این مسئله در جریانات اخیر مانند ارز و حرکات روانشناختی که در جامعه روی خرید کالا در مردم شکل گرفته، خود را نشان می‌دهد. این به نظر من بیماری دیرین جامعه ایران است. برای مثال و برخلافِ رادیو و مطبوعات که یک فرآیند طبیعی در دوران گذار اروپایی داشته‌اند و در ابتدا روزنامه و رادیو محلی شکل گرفته است و این روند به همین نحو ادامه داشته است، اما رسانه‌های ما رشد طبیعی نداشته و تولد سزارینی داشته‌اند.

نهادهای مدنی مدرن ما در یک سنت طبیعی رشد نکرده و فقدان یک اتصال بین نهادهای مدنی سنتی و نهادهای مدنی مدرن هستیم. اتصال نهادهای مدنی پیشین و مدرن نیاز جامعه ایران است. با این مقدمه سیر تکوین طبیعی نگاه و رویکرد اتحادیه‌ای و سندیکایی نیز در جامعه ما روند طبیعی خود را طی نکرده است. وقتی کشورها و دولت‌ها دوران گذار اقتصادی را سپری می‌کنند، و یا از بابت توسعه به سطوح بالاتری می‌رسند، جامعه مدنی هم رشد می‌کند و تنه به تنه دولت می‌زند. این شکل‌گیری جامعه مدنی در یک بستر طبیعی و با ثبات، اتفاق می‌افتد. اما جامعه مدنی ما به طور طبیعی رشد نکرده است و بخش اعظم جامعه مدنی را ما نمی‌شناسیم.

نشانگان جامعه مدنی، نهادهای اجتماعی و واسط هستند. این نهادها این خصلت را دارند که میان خودشان و گروه‌های اجتماعی توازن و گفتگو برقرار کنند و با دولت نیز چنین توازنی را ایجاد نمایند. این توازن هم در سطح عمودی برقرار می‌شود و هم در سطح افقی. به نظر من یکی از مشکلات بنیادین ما این است که این نهادها در کشور ما شکل نگرفته است. این اشکال هم متوجه جامعه و هم متوجه ساختار قدرت در صد سال اخیر ایران بوده که میلی به شکل‌گیری نهادهای میانی ندارد و رابطه مستقیم با توده‌ها را می‌پسندد. در غرب نهادهای مدنی سنتی و گروه‌های مرجع سنتی بوده‌اند و کارکردهایی هم داشته اند. ما هم خیلی با آن‌ها فاصله نداشته‌ایم و حتی شاید نهادهای ما بهتر از نهادهای دیرین اروپا بوده است اما در دوران مدرن ساخت قدرت فقط رابطه مستقیم با توده‌ها را می‌پسندیده است. برخی از نهادهای مدنی در ایران سیر تکوین ناقصی را طی کرده‌اند. یک مورد از اینها احزاب بودند. در دهه‌های مختلف ما جامعه بی‌حزب بوده‌ایم. جناح شکل می‌گیرد، اما حزب شکل نمی‌گیرد. حتی در دوران پهلوی هم نظام حزبی شکل نگرفته بود. در بخش اجتماعی هم به همین صورت بود. مثلاً هنرمندان ما یک تشکل در زمان شاه داشتند و این تشکل هم قانونی نبود. کانون نویسندگان ایران قانونی نبود اما خودشان کانونی شکل داده بودند و اتفاقاً در دوران بنده در وزارت کار برای اولین بار نویسندگان یک مجوز قانونی گرفتند. در حوزه هنر و ادبیات و فعالیت‌های صنفی و… هم نداشته‌ایم. این به خاطر مسئله‌ای است که نام آن را «فسلفه قدرت» می‌گذارم. یعنی اگر بخواهم فلسفی‌تر بنگرم، می‌گویم رابطه قدرت با مردم در ایران میانجی‌پذیر نبوده است. به همین خاطر ما در دوران جدید لطمه خورده‌ایم. تکنولوژی‌های ارتباطی امکان شکل‌گیری افکار عمومی را بدون دخالت‌های مستقیم رسانه رسمی به وجود آورده است.

از طرف دیگر، در بحران‌ها این نهادهای میانجی عملکرد خود را از دست می‌دهند و دیگر کارکرد ندارند و آنوقت است که دولت‌ها نمی‌توانند به صورت مستقیم و با کمک جامعه به حل بحران‌ها بپردازند. اصلاً امکان رابطه توده‌وار با مردم برای حل بحران‌های اجتماعی وجود ندارد. در اینصورت ضروری به نظر می‌رسد که با نهادهای میانجی کار کنیم. این اتفاق تاریخی (عدم شکل‌گیری نهادهای میانجی) موجب شده که حتی گفتگوی بین نهادی ما هم ضعیف شود. مثلاً در کره جنوبی در دوره‌ای، اتحادیه کارگری و کارفرمایی و سندیکاها را جمع کردند و گفتند مثلاً بر سر دستمزد به تفاهم برسید. وضع صنعت خوب نیست و باید به تفاهم برسیم. بالاخره تصمیمات بزرگی گرفتند. در چند کشور دیگر از جمله برزیل نیز اتحادیه‌های بزرگ صنفی خود را سامان دادند و با کارفرما مذاکره کردند و در این میان دولت خیلی کم نقش ایفا کرد. اما در شرایط کنونیِ ما، نهادهای مدنی قوی نیستند و ظرفیت بالایی ندارند که بتوانند به حل مسائل اجتماعی بپردازند. چرا که حل مسائل اجتماعی سه ضلع دارد که در یک طرف، مردم حضور دارند و در طرف دیگر، نهادهای مدنی و در طرف سوم هم، خودِ دولت حضور دارد. یعنی نوعی سه‌جانبه‌گرایی در حل مسائل اجتماعی وجود دارد.

تا اینجا بنده در ابتدای بحثم سعی کردم به نوعی ریشه‌یابی کنم که چرا وضعیت ما اینگونه است و بعد برویم به این سمت که برای بالا بردن ظرفیت‌ها چه باید کرد و چه کاری باید در زمینه نهادهای مدنی انجام دهیم؟

شاید اگر از خود من بپرسند که در کارنامه ۵ ساله وزارتت چه کاری انجام دادی؟ می‌گویم: ۵۵ درصد، تشکل‌های کارگری و کارفرمایی را اضافه کردم. اما اینکه چقدر ظرفیت بود که این تشکل‌ها قدرتمند شوند را نمی‌دانم. ما چون در جامعه ایران تمرین نداریم، نهادهای جامعه مدنی فسادپذیر شده‌اند. یعنی نهادهای مدنی تحت عناوینی همچون تعاونی‌ها و انجمن‌های علمی و… پدید می‌آیند و ماندگاری خودشان را تمدید می‌کنند. شخصی با یک نهاد مدنی در ایران آغاز می‌کند و با همان نهاد هم بازنشسته می‌شود. بعضاً حتی نهادهای مدنی ما مانند برخی روزنامه‌ها و سایت ها، خرید و فروش می‌شوند!

آقای ثقفی، از منظر دکتر ربیعی، جامعه‌ی مدنی ایران سیر رشد طبیعی را طی نکرده است و ساختار قدرت هم به گونه‌ای است که بیشتر میل دارد تا به جای آنکه با نهادهای واسط مرتبط شود، با توده‌های مردم سخن بگوید. تحلیل شما از وضعیت فعلی که مانع رشد نهادهای مدنی و کژکارکردی آن‌ها در جامعه ایران می‌شود، چیست؟ و پرسش دیگر اینکه آیا نهادهای مدنی می‌توانند در جهت توانمندسازی حکومت و جامعه ایجاد ظرفیت کنند؟

مراد ثقفی: از منظر ظرفیت‌سازی، به گمانم آقای دکتر هم پاسخ دادند و گفتند که اگر این ایجاد ظرفیت نتواند همپا با مشکلات جلو رود، ما به مرحله بحران می‌رسیم. ظرفیت دولت، تابع یک منحنیِ لگاریتمی است و از یک حدی نمی‌تواند بیشتر شود، یعنی حتی اگر خیلی هم بزرگ و ثروتمند باشد، به هر حال نمی‌تواند بیشتر از حد مشخصی کارکرد داشته باشد. در نتیجه مانند قیفی است که شما سر آن را بزرگ و بزرگ‌تر می‌کنید اما خروجی به همان میزان بزرگ نمی‌شود. نتیجه‌اش آن است که سرریز می‌کند. حال وقتی که دولت با مشکلات مالی محدود می‌شود و یا کارآمدی‌اش به دلیل افتادن در مشاجرات سیاسی و جناحی کم می‌شود، یا تحت فشارهای بین‌المللی قرار می‌گیرد، دیگر مسلم است که ظرفیتش محدودتر هم می‌شود و بدون یاری جامعه که مسامحتاً آن را جامعه‌ی مدنی می‌نامیم، امکان بحرانی شدن وضعیت‌اش بیشتر و بیشتر می‌شود. اما اینکه جامعه مدنی چگونه می‌تواند به کمک دولت بیاید، انواع و اقسام دارد. یکی از این انواع، نمایندگی کردن جامعه است نزد دولت. برای مثال اگر ما سندیکای کامیون‌داران قوی می‌داشتیم که بخش عمده‌ای از آن‌ها را نمایندگی می‌کرد، این افراد به جای آنکه به خیابان بیایند و به نوعی وارد فرآیندهای هزینه‌زا شوند، می‌توانستند بر سر حقوق خود مذاکره کنند راه‌حل پیدا می‌شد. البته شاید هم در همان وهله‌ی اول به نتیجه نمی‌رسیدند. در اروپا هم به همین نحو است، یعنی گاهی اوقات مذاکره فوراً به نتیجه نمی‌رسد و اعتصاب شکل می‌گیرد و سندیکاها عرض اندامی می‌کنند و مجدداً جهت تحقق مطالباتشان وارد گفتگو می‌شوند و نهایتاً با هزینه‌ی بسیار کم‌تری مشکلات حل می‌شوند. من به این می‌گوییم ظرفیت‌سازی.

نکته‌ی دیگری که به آن اشاره شد آن بود که ما هیچ زمانی در تاریخ معاصر ایران، شاهد شکل‌گیری چنین نهادهایی نبوده‌ایم. گفته شد که بخشی از آن ممکن است به فرهنگ ما باز گردد. درست است اما فرهنگ مقوله‌ای پویاست، یعنی ما می‌توانیم متشکل شدن را فرا بگیریم. وقتی متوجه شویم که به آن نیاز داریم، حتماً هم فرامی‌گیریم. مثل صدها سویه از فرهنگمان که تغییر کرده‌اند. در نتیجه نمی‌توان فقط در این سطح مسئله را محدود کنیم و مشکل را به صورت یک سرنوشت مقدّر و از پیش تعیین شده ببینیم. از این رو مایلم در ادامه صحبت‌های آقای دکتر، مبحثی را که ایشان اشاره کردند، کمی باز کنم.

به نظرم یکی از حوزه‌های فقر که باید به آن بپردازیم، فقر سیاسی است. واقعیت آن است که ما دچار نوعی فقر سیاسی هستیم. به این معنا که سیاست‌ورزیِ ما یکی دو شکل بیشتر ندارد. اینکه هر دو سال یا چهارسال یکبار بخواهیم به جامعه رجوع کنیم و مشروعیت دولت را از او بگیریم و در این فاصله دیگر به دنبال گفت‌وگو با جامعه نباشیم و بخواهیم همه چیز را بر پایه‌ی همان اقتدارِ به دست آمده در یک انتخابات پیش ببریم، یا شدنی نیست، یا اگر باشد خیلی هزینه‌بر است. باید شکل‌های سیاسی متنوعی برای حل مسائل در اختیار داشت. با ابزار محدود انتخابات و نمایندگان مردم در مجلس، نه همه‌ی صداها به گوش دولت می‌رسد و نه همه‌ی راه‌حل‌های مناسب پیدا می‌شوند. برای شنیدن این صداها و یافتن مناسب‌ترین راه‌حل‌ها، دولت‌ها به اجزا و عناصر جامعه‌ی مدنی رجوع می‌کنند. برای آنکه بدانیم چر این حلقه‌های اتصال میان دولت و جامعه‌ی مدنی در کشور ما ضعیف هستند، به نظرم بد نیست به نظریه‌های مختلفی که در مورد جامعه‌ی مدنی وجود دارد نگاهی بیندازیم و ببینیم مطابق هر کدام از آن‌ها، مشکل‌مان را چگونه می‌توانیم مفهوم‌سازی کنیم و در صدد رفع آن‌ها بر آییم.

به نظر می‌آید در علوم سیاسی شش نوع رابطه بین جامعه مدنی و دولت تعریف شده است. ۱- یک تعریف آن است که جامعه مدنی آن چیزی است که دولتی نیست، یعنی جامعه مدنی مساوی است با جامعه غیردولتی؛ ۲- در تعریف دومِ جامعه مدنی، کمکِ دولت است؛ ۳- جامعه مدنی در گفتگو با دولت است؛ ۴- جامعه مدنی علیه دولت تعریف می‌شود؛ ۵- جامعه‌ی مدنی همکار دولت است؛ ۶- جامعه مدنی فراتر از دولت است. به نظر من از این شش تعریف ما فقط در تعریف دوم، آن هم به معنایی که توضیح خواهم داد، شاهد نوعی تعامل میان دولت و جامعه‌ی مدنی هستیم. در باقیِ تعریف‌ها، به دلایلی که توضیح خواهم داد نتوانستیم تعامل ایجاد کنیم.

1. در تعریفِ جامعه مدنی به‌مثابه‌ی جامعه‌ی غیردولتی، بر توصیف ویژگی‌های آن تاکید زیاد می‌شود که عبارتند از داوطلبی بودن، تکثر فعالیت ها، و مرزهای سلبی آن (هرچه دولت نیست من هستم) است. در این نگاه به جامعه مدنی لازم است که قوانین، ذهنیت‌ها، فرهنگ یا هرچیزی که نامش را بگذاریم، بپذیرد که سپهر عمومی از سپهر خصوصی جدا است. این پیش‌فرض است. اگر این را نپذیرد نمی‌تواند جامعه مدنی به مثابه جامعه غیردولتی درست بکند. عده‌ای جمع می‌شوند و می‌خواهند با هم حول موضوعی همکاری کنند در جهت منافع مشترک‌شان. درست که این هم مانند هر چیز دیگری تا جایی به دولت مربوط می‌شود، اما مسئله آن است که تا کجا؟ در کشور ما از اتاق بازرگانی و صنایع و معادن و کشاورزی بگیرید تا سازمان غیردولتی‌ای که دوستانم و بنده درست کردیم و ۱۰ نفر به‌زور عضو دارد، همه و همه به درجات زیادی موضوع مداخله‌ی دولت هستند. به امثال بنده می‌گویند باید بروید از فلان نهاد متولیِ موضوعی که مورد علاقه‌تان است مجوز بگیرید. مثلاً در مورد فعالیت ما که حوزه‌اش شهر است، از وزارت کشور. وزارت کشور می‌گوید فلان کار را می‌توانید در زمره‌ی کارهایتان بگذارید و فلان مطلب را نه. اعضای هیئت مدیره شما را باید بفرستیم مراکز سه گانه یا چهارگانه تایید کنند، سپس باید بروید ثبت شرکت‌ها و نهاد خود را به‌مثابه یک بنگاه تجاری ثبت کنید. تازه وقتی آخرش مجوز می‌دهند، دوسال اعتبار دارد. کدام کار جدی در کشور ما دوساله انجام می‌شود که دوساله مجوز می‌دهیم؟ در مورد اتاق‌ها و نظام‌ها که وضع اسفناک‌تر است. دولت رسماً به طرق مختلف هم در انتخابات این نهادها مداخله می‌کند و هم در تعیین هیئت‌مدیره‌هایشان. چه چیزی از این مضحک‌تر که دولت در هیئت مدیره‌ی یک نهاد مدنی سهمیه داشته باشد؟ پس اگر ما جامعه مدنی را جامعه غیردولتی تعریف بکنیم متوجه می‌شویم که ضعف نهادهای مدنی در کشور ما به دلیل جدا نکردن سپهر عمومی از سپهر خصوصی است. در این زمینه قوانین باید تغییر کنند. افراد باید بتوانند بدون درخواست مجوز، نهادهای خصوصی‌شان را تعریف کنند و فقط دولت را از وجود آن‌ها مطلع کنند و بداند که شناسنامه‌دار هستند.
2. در تعریف دوم، یعنی جامعه‌ی مدنیِ کمک دولت، که حرف اصلیِ گیدنز در کتاب «راه سوم‌»اش است، این جامعه ویژگی خاصی ندارد و می‌تواند شرکت‌های خصوصی یا هر نهاد غیر دولتیِ دیگری را شامل شود. می‌دانیم که دولت‌ها به علل مختلف ممکن است که به بخش‌های غیردولتی رجوع کنند تا بخشی از باری را که نمی‌توانند یا نمی‌خواهند بردارند، به آن‌ها واگذار کنند. یعنی جامعه بخشی از وظائف دولت را به‌عهده می‌گیرد و به این معنا کمکِ دولت است. ما در کشورمان شاهد حضور و بروزِ چنین جامعه‌ای هستیم. اما به‌نظر من فقط به یک صورت و به نظرم بدترین نوع آن. به دلیل غلبه این گفتمان که دولت خیلی گسترده است (بدون آنکه وارد جزییات این بحث بشویم که کدام بخش‌اش گسترده است و کجا این گستردگی بد است و کجا خوب) ، دولت وادار شد که بخشی از مسئولیت‌ها و اموال و دارایی‌هایش را یا به فروش برساند و یا برون‌سپاری کند و چون نه قوانین درستی برای اینکار وجود دارد و متاسفانه این به یکی از گسترده‌ترین حوزه‌های بروز فساد تبدیل شده است. اما در بسیاری از حوزه‌ها (مثلاً واگذاری بخشی از مسئولیت دولت به شهرداری‌ها یا به نهادهای محله‌ای) که خیلی هم امر معمولی در جهان است، دولت‌های ما کمترین علاقه‌ای نشان نمی‌دهند. اما به هر حال می‌توان دید که در این قرائت از رابطه‌ی جامعه مدنی و دولت، زمینه‌هایی و پیشینه‌هایی در کشور وجود دارد که می‌توانند با اصلاحاتی مفید فایده واقع شوند.
3. جامعه مدنی را که در گفت‌وگو با دولت باشد هابرماس مطرح می‌کند و مبنای آن هم این است که باید در واقع فضاهایی وجود داشته باشد تا در آن‌ها صداهای مختلف شنیده شوند، تضارب آرا صورت پذیرد؛ فضایی بین‌الاذهانی. پیشفرض ایجاد چنین فضاهایی باور به خِرَدِ جمعی است و اینکه نوآوری امری حیاتی است. هابرماس البته بر وجود چنین فضاهایی در ارتباط با مکان‌های تولید تأکید دارد، اما می‌توان به اماکن عمومی‌ای مانند پارک‌ها، کافه‌ها، دانشگاه‌ها، رادیو و تلویزیون و فضاهای مجازی دیگری که این روزها باب هستند اشاره کرد. فکر می‌کنم از این منظر، دلیل ضعف جامعه‌ی مدنیِ در کشور ما آشکار است و نیاز زیادی به توضیح نیست.
4. جامعه مدنی علیه دولت، آن نگاهی است که بر این باور است که وظیفه‌ی جامعه‌ی مدنی سیاسی کردنِ آن‌چیزهایی است که سیاسی به‌شمار نمی‌آیند. یعنی عمومی کردنِ موضوعات، بسیج کردنِ نیروی لازم برای تغییرِ آن‌ها و غیره. این‌کار، قاعدتاً کار احزاب است، اما در کشورهایی مثل کشور ما که احزاب، به احزاب انتخاباتیِ صرف تبدیل شده‌اند یا به افشاگری علیه یکدیگر اکتفا می‌کنند، سایر نهادهای جامعه‌ی مدنی وظیفه‌ی مطرح کردنِ این موضوعات را دارند. حالا خواه احزاب بر آن‌ها دست می‌گذارند و آن‌ها را در زمره‌ی برنامه‌هایشان می‌گنجانند، یا سایر نهادهای جامعه مثل سازمان‌های غیردولتی یا مطبوعات و سایر رسانه‌ها مستقلاً این‌کار را می‌کنند. در این الگو باید اذعان داشت که ضعفِ جامعه‌ی مدنی ما بیش از هر چیز ناشی از ضعف حزبی است که گفتم احزابی انتخاباتی و افشاگر هستند، نه احزابِ هر روزه و برنامه‌محور. دلیل دیگری که می‌توان برای این ضعف برشمرد، قانون ناظر بر تأسیس سازمان‌های غیردولتی است که آن‌ها را غیرسیاسی تعریف می‌کند، بدون آنکه روشن باشد که منظور از این حرف چیست و این خود بهانه‌ای است برای جرم‌انگاری کردنِ بسیاری از فعالیت‌های سازمان‌های غیردولتی.
5. توصیف جامعه‌ی مدنی همچون پشتیبانِ دولت، ناظر بر آن ارتباطی است که نظریه‌پردازانی همچون پاتنام و به معنایی اسکاچپول به منزله‌ی مکتب شهروندی مطرح می‌کنند. آن‌ها بر این نظرند که جامعه‌ی مدنی ناظر بر پیوندهایی است که در خدمت افرادِ جدا افتاده هستند و ناظر بر منافع جمعی. عموماً تصور ما از تشکل‌های جامعه‌ی مدنی، تشکل‌هایی هستند که برای منافع بلاواسطه‌ی خود فعالیت می‌کنند. مانند سندیکاهای مزد و حقوق‌بگیران یا نهادهای کارفرمایی و دیگر نهادهای منفعتی‌ای از این نوع. حال آنکه می‌توان به نهادهایی اندیشید که برای منافع عمومی فعالیت می‌کنند و به این معنا به نوعی همان مسئولیتی را دارند که دولت دارد. به عنوان مثال هدفِ آن‌ها از بین بردنِ تنش‌های قومی و نژادی در یک جامعه است. یا در سطحی دیگر، کارآمدتر کردنِ دیوانسالاری دولتی یا جلوگیری از فساد در همان نهادهای دولتی یا مالی و غیره و غیره. ما در این زمینه واقعاً در نقطه‌ی صفر هستیم. حتی تصورش هم برای ما دور از ذهن است که مثلاً کارمندان یک وزارتخانه مثل وزارت نفت یا صنایع سندیکایی داشته باشندکه هدفش جلوگیری از حیف‌ومیل شدنِ بیت‌المال و فساد در همین دستگاه‌ها باشد. یا جلوگیری از اختلاس در بانک‌ها و غیره و غیره. اما با توجه به وقایعی که در این سال‌های اخیر یکی پس از دیگری و با اعداد و ارقام نجومی افشا می‌شود و زمانی هم افشا می‌شود که اغلب هم دیگر دیر شده است، می‌توان به اهمیت چنین سازماندهی‌ای پی برد.
6.  آخرین الگو، جامعه‌ی مدنی را فراتر از دولت می‌داند. یعنی از جامعه‌ی مدنی‌ای جهانی صحبت می‌کند که پا به پای بنگاه‌ها اقتصادی که اینک بیشتر و بیشتر فراتر از دولت‌ها هستند باید رشد کند. این جامعه‌ی مدنیِ بین‌المللی می‌تواند به موضوعاتی بین‌المللی مانند گرمایش زمین یا از بین رفتنِ جنگل‌ها و آلوده شدنِ دریاها، یعنی تمامی مسائلی که فراتر از حیطه‌ی اقتدار یک دولت هستند بپردازد و همچنین می‌تواند تجارب بین‌المللی را در اختیار جوامع مدنی یک کشور یا یک دولت قرار دهد. این پدیده فقط در دوران ریاست جمهوری آقای خاتمی در ایران به نحوی نسبتاً مطلوب مجاز شمرده شد و در حوزه‌ی اشتغال هم پروژه‌های نسبتاً مطلوبی اجرایی شد. اما با آمدن احمدی‌نژاد همه این‌ها جمع شدند و متأسفانه بیش از پیش با دیدِ امنیتی به پروژه‌هایی که یک سوی آن نهادهای بین‌المللی باشد، نگاه می‌شود.

 آقای دکتر ربیعی وقتی با فعالان مدنی صحبت می‌شود یکی از مسائلی که مطرح می‌کنند این است که نگاهی امنیتی نسبت به تشکل‌ها و نهادهای مدنی وجود دارد و از مهمترین موانع مشارکت این‌ها برای کمک به دولت است. در ریشه‌یابی این مسئله بعضی محققان می‌گویند که این دکترینی است که از دوره رضا شاه به دلایل شرایط خاص تاریخی که آن دوران ایران داشت و انقلاب کمونیستی که در همسایگی شمالی ایران رخ داده بود و اتحادیه‌های کارگری و سندیکایی از همان زمان در ایران شروع به شکل‌گیری و اوج گرفتن و کردند از همان زمان که دولت مدرن در ایران شکل می‌گرفت یک نوع نگاه امنیتی نسبت به تشکل‌ها و نهادهای صنفی ایجاد شد و میراث رضاشاه به همین شکل باقی ماند و بعد از انقلاب هم درون مایه آن کماکان وجود دارد و در هر حیطه‌ای که از نهادهای مدنی ورود کنیم با این نگاه امنیتی مواجه خواهیم شد. ضمن اینکه اگر نکته‌ای در خصوص صحبت‌های آقای ثقفی دارید بفرمایید، سوال این است که چگونه می‌توان از این دکترین امنیتی به نهادهای مدنی و تشکل‌های صنفی گذر کرد به سمت دکترینی که حضور و مشارکت این‌ها را بپذیرد و این نگاه امنیتی را پس بزند، با توجه به گفته‌های آقای روحانی و دولت که مکررا تاکید کردند فضای امنیتی را باید از جامعه برداشت.

ربیعی: قبل از اینکه جواب دهم یک بحثی را مطرح می‌کنم. قبلا در مصاحبه‌ای دیگر از پدیده‌ای نام بردم به نام «منجی‌های ناشناخته». با فقدان نهادهای مدنی، جامعه بخصوص جامعه ایرانی به دنبال یک قهرمانی می‌گردد که بیاید و مشکلاتش را حل کند. در جامعه ما منجی‌های ناشناخته خیلی زود رشد می‌کنند، البته در تاریخ انقلاب فرانسه هم ما پدیده بناپارتیسم را داشته‌ایم که به نوعی در آن سرگشتگی جامعه همچین پدیده‌ای رشد می‌کند. نگرانی عمیقی که من دارم با توجه به تحولات سیاسی و اجتماعی و تحولات بین المللی و مشکلات اقتصادی، جامعه ما به سرعت آمادگی این را دارد که فردی ناگهانی بیاید، ادمی ناشناخته بیاید که در مقطع بسیار کوتاهی انگاره‌ای از آن‌ها شکل می‌گیرد و ساخت دولت و قدر ت را به دست می‌گیرند و این خطرناکترین حالت برای یک جامعه است که متاسفانه جامعه ما این خصلت را دارد و تجربه آقای احمدی نژاد را ما نیز داشتیم هرچند که کتمان نمی‌کنم که دستگاه‌ها و قدرتی پشت سر وی بود، ولی از نظر مردم کاملا ناشناخته بود و در معرض انتخاب هم قرار گرفت. این روزها خطر این مسئله بیشتر است. در خصوص توانمندسازی نهادهای مدنی پنج کارکرد عمده را بر می‌شمارم:

1. نهادهای مدنی وقتی طبیعی شکل می‌گیرند، آدم‌هایی که در آن گروه هستند به هم اعتماد می‌کنند بعد به گروه یا اتحادیه چه در بخش سیاسی یا اجتماعی اعتماد می‌کنند؛ سپس به جامعه اعتماد می‌کنند و نهایتا می‌تواند یک اعتماد بزرگ با دولت را هم شکل بدهد. بنابراین به نظر من مهمترین جایی که ما در آستانه بحران هستیم، بحران اعتماد است، برخی‌ها اعتماد را فقط اعتماد به دولت مطرح می‌کنند ولی اعتماد به نهادهای مدنی بسیار مهمتر است حتی اعتماد به خانواده یا به هم، اولین کارکرد نهادهای مدنی به عقیده من افزایش اعتماد است، که می‌تواند یک پیوستار از اعتماد متداخل یا اعتماد تودرتو را شکل دهد و این به قوی شدن جامعه کمک می‌کند، یکی از خصوصیات جامعه ضعیف این است که نهادهای مدنی قوی در آن وجود ندارد.
2. کارکرد دوم، چانه‌زنی و ثبات اجتماعی است. در تاریخ تحول سینمای ایران، گنج قارون و قیصر چند پارادایم را ترسیم کردند. قیصر به نسل اول توسعه اقتصادی ایران تعلق داشت که حاشیه‌نشین‌های اطراف تهران را نیز در بر می‌گرفت. کیمیایی در قیصر نشان می‌دهد آدم‌ها خودشان شخصی انتقام می‌گیرند، این فقدان قدرت چانه‌زنی و اینکه انسان‌ها هرکسی باید گلیم خودش را از آب بیرون بکشد. من می‌توانم درباره رابطه قدرت چانه‌زنی و ثبات اجتماعی یک مقاله مفصل بنویسم. رابطه چانه‌زنی و ثبات اجتماعی و حتی سیاسی.
3. سومین کارکرد، منطقی کردن دیدگاه‌ها نسبت به مسائل است. نهادهای مدنی فصل مشترک ایجاد می‌کنند. نوع نگاه ما به پدیده‌ها بسیار متفاوت است، مردم عادی یک نوع درک می‌کنند، نخبگان مختلف بنا به مقتضیاتشان جور دیگری درک می‌کنند، دولت می‌گوید چرا اینها نمی‌فهمند؟ مردم می‌گویند چرا اینها نمی‌فهمند؟ اصلا ما دیدگاه منطقی و نزدیک به هم نداریم. نهادهای مدنی می‌تواند این دیدگاه‌ها نزدیک کند. ما حداقل به یک دوئالیزم تعریف شده می‌رسیم. فقدان نهادهای مدنی باعث ایجاد دوگانگی‌های بسیار زیاد و عمیق شده است. این باعث شده ما نگاه‌های ذره‌ای داشته باشیم. زنان به نحوی مسائل را می‌بینند، کارگران به نحوی، اقوام به نحوی و حتی زنان کارگر اقوام محروم به نحوی دیگر. بنابراین نهادهای مدنی کارکرد نزدیک‌کردن دیدگاه‌ها به یکدیگر را نیز دارد.
4. چهارم نقش کنترل قدرت است. قدرت به تعبیر جیمز روزنا از خانواده هست تا دولت. من وقتی قدرت می‌گویم، هرجایی است که چیزی برای تاثیرگذاری و نفوذ به وجود می‌آید. در کنترل قدرت، نهادهای مدنی نقش ویژه‌ای دارند. در بحث کنترل قدرت، شفافیت، عدم سوءاستفاده و غیره است. در دولت قبل لایحه‌ای را دولت فرستاده بود مجلس، من بخشی از آن را اصلاح کردم، مهم‌ترین‌بندی که اصلاح کردم، سهم کارگر و کارفرما را در اداره تامین اجتماعی افزایش دادم. در اداره صندوق کشوری ذی‌نفعان خودش را گذاشتم که این ذی‌نفعان بتوانند بیشتر اعمال قدرت کنند. هنوز هم به جایی نرسیده و بجای تفکیک یا عدم تفکیک وزارتخانه، بهتر بود به این مسائل می‌پرداختند. کنترل قدرت خیلی جای بحث دارد. می‌توان از ابعاد مختلف کنترل قدرت و نهادهای مدنی را مورد بحث قرار داد. حتی تصمیم‌های نادرست را کنترل می‌کند. نهادهای مدنی اگر توان چانه‌زنی داشته باشند در فرایند تصمیم‌سازی کمک می‌کنند و قطعا تصمیمات درستی هم اتخاذ می‌شود.
5. پنجم گردش نخبگان است. گردش نخبگان فقط در احزاب دیده نمی‌شود. نهادهای مدنی اجتماعی و فرهنگی نیز می‌توانند افراد جدیدی را معرفی کنند. وقتی چنین اتفاقی افتاد دیگر سلبریتی‌ها مطرح نمی‌شوند. فقدان نهاد مدنی باعث می‌شود افراد برای گل کردن و رو آمدن باید فحش بدهند. طرف احساس می‌کند فروکش کرده و باید یک فحش اساسی به کسی فحش دهد تا بیاید رو. اینها به مسائل مهم که نمی‌توانند بپردازند در نتیجه به خرده مسائل می‌پردازند. مسئله معرفی افراد جدید در ایران تبدیل به مسئله شده است و ما آن را در همه حوزه‌ها مثل هنر و غیره می‌بینیم.

من به این پنج کارکرد معتقد هستم و من فکر می‌کنم اگر جامعه می‌خواهد توانمند شود، نهادهای مدنی باید این پنج کارکرد خود را تقویت کند. البته خود اینکه این نهادهای مدنی می‌توانند توانمند شوند بحث مهمی است. اولا حاکمیت باید به این نتیجه برسد که حکمرانی بدون نهادهای مدنی بحران‌زا و پرخطر است. این یک تصمیم است و نقش دولت در اینجا بی‌بدیل است. این در دل فرهنگ است و ما هم درباره اینکه منفعت عمومی جامعه در دل نهادهای مدنی شکل می‌گیرد کار نکرده‌ایم. ننشستیم درباره اینکه منفعت ملی و حتی منفعت فردی ما در نهادهای مدنی می‌تواند شکل بگیرد، کار کنیم.

اگر برگردیم به آسیب‌هایی که شما گفتید، اولا تحلیلی که شما کردید تحلیل درستی بود. از ماجرای ۵۳ نفر که فروپاشید، اینها- چپ مارکسیستی- خیلی روی نهادهای صنفی کار کردند و پیشگام بوده‌اند. بنابر نظریات مارکسیستی در محیط‌های کارگری فعال بودند و بداهتا اینها سرکوب هم می‌شدند. این یک داستان واقعی است. امروز چون ما پدیده دموکراسی‌مان کامل نیست، به این علت همه اجزا شکل نمی‌گیرد، نهادهای مدنی یکی از اجزایی که لازمه تداوم دموکراسی است. ما دموکراسی‌مان فقط در روزهای انتخابات شکل می‌گیرد. پیشا انتخابات و پسا انتخابات ما دموکراسی نداریم! دموکراسی یک فرایندی پیش از انتخابات و پسا انتخابات است. پیش از انتخابات باید جامعه آماده باشد و از حقوق نامزد شدن نیز برخوردار باشد، بعد از انتخابات نیز باید از حقوق نظارت برخوردار باشد. چون این دو الزام نیست، معمولا نیازی به نهادهای مدنی احساس نمی‌شود و تمایلی وجود ندارد. در سوی دولت‌ها معمولا به صورت تاریخی تمایلی به شکل‌گیری نهادهای میانجی ندارند، از سوی دیگر از سمت نهادهای مدنی یاد نگرفته‌اند در قالب ماموریت خود کار کنند. مثلا اگر نهاد انجمن صنفی برای فلان صنف ایجاد می‌شود، این واقعا انجمن صنفی باشد، حزب جای دیگری است. به شدت اینها خودشان را به حوزه سیاسی نزدیک می‌کنند. من حمایت این نهادها از نامزدهای خاص در انتخابات را مفید نمی‌دانم. چون با چنین چیزهایی گره می‌خورند، تعریف‌های سیاسی می‌شوند. هر دولتی نهاد مربوط به خودش را پیدا می‌کند و دیگر نهاد جامعه نیست. اینها در نهایت منجر به این می‌شود که از یک سمت رغیب شناخته شوند و از سوی دیگر کارکردهای خودشان ناقص بماند و در حقیقت به امنیتی دیدن آن‌ها کمک می‌کند.

ما در ایران مطالعات امنیتی‌مان بسیار غریب است. در صورتی که در دنیا حتی مثل جامعه‌شناس‌ها برای خودشان مکاتبی دارند. ما در ایران کم در این زمینه کتاب خود و مطالعه داریم. اقای بری گوردن بوزان در دوره ریاست‌جمهوری اقای هاشمی رفسنجانی به دعوت پژوهشکده مطالعات راهبردی به ایران آمده بودند. من با ایشان صحبت می‌کردم. ایشان وقتی ایران را دیده بود می‌گفت در کشور شما، مسائل عرصه‌های مختلف را عرصه خودش حل نمی‌کند. فرهنگ در عرصه فرهنگ باید حل شود، اقتصاد در عرصه اقتصاد باید حل شود. می‌گفتند یکی از دلایلی که امنیت ملی شما بسیار پیچیده است، این است که همه عرصه‌ها را در امنیت ملی می‌بینید. البته به تعبیر ایشان این مشکل جهان سوم است. بنابراین ما باید پدیده‌های اجتماعی را باید در ساحت اجتماعی حل کنیم. این هم یکی از مشکلات جامعه ما است. بنابراین امنیتی شدن مسئله نهادهای مدنی بخاطر دیدگاه هر دو طرف است.

 سخت‌گیری‌ها و محدودیت‌های دولت در زمینه تشکل‌یابی سیاسی آیا منجر به سیاسی شدن تشکل‌های دیگر در جامعه مدنی نشده است؟

ربیعی: من به این سیاهی که شما می‌گویید نمی‌بینم. مثلا کدام تشکل کارگری و کارفرمایی ما استعلام می‌شود؟ مگر اینکه یک آدم خیلی شناخته شده‌ای باشد. نمی‌خواهم بگویم که این مسئله وجود ندارد، اما اینقدر هم حاد نیست. مثلا در همین انجمن روزنامه‌نگاران کسانی که زندان هم رفته‌اند، نامزد شده‌اند. مسئله‌ای که گفتید به لحاظ نظری درست است، اما واقعیت ایران نیست. خیلی از جاها مثلا انجمن‌هایی که در آموزش و پرورش شکل می‌گیرد، خیلی ریز نیستند که مثلا یک دوربین شاه‌عباس افتاده باشد، شاه‌عباس مشهور بود دوربین دارد و همه خانه‌ها را می‌بیند، در واقع این فرهنگ دیرین ایران است که همه فکر می‌کردند تحت نظارت هستند. من به نظرم به این تندی که شما می‌گویید اینگونه نیست، اما نمی‌تواند خالی از واقعیت هم باشد.

الان چند حوزه است که اینگونه است. بعد باید این را هم در نظر بگیرید، چهارصد، پانصد سال در اروپا جدال جامعه مدنی و قدرت طول کشیده است تا به چیزی که الان هست رسیده‌اند. بالاخره این تعارض‌ها واقعی است و وجود دارد، علتش هم بحث همان پیشاانتخابات است.

 راهکار کنونی برا توانمندسازی نهادهای مدنی چیست؟

ثقفی: با استناد به همان شش تقسیم‌بندی که برشمردم به نظرم راهکار اول در تغییر نگاه به مردم و توانایی‌هایشان در تبیین مسائل، عمومی کردنِ آن‌ها و ارائه‌ی راه حل است. نباید مردم را صغیر فرض کنیم و در مقابل، دولت را عاقلِ جمع. اینکه مردم مو می‌بینند و دولت پیچش مو، غلط است. ما مردم منافع خودمان را بهتر از هر کسی می‌فهمیم.

از منظر انضمامی باید قوانین ایجاد تشکل‌ها تسهیل شود. فرانسه تشکل‌یافته‌ترین کشور در اروپا است. قانون ناظر همه تشکل‌های آن (احزاب، سندیکاها، سازمان‌های صنفی، انجمن‌ها و غیره) یک ماده واحده بیشتر نیست: قانون ایجاد تشکل‌های سال ۱۹۰۵٫ یعنی تشکل کارفرمایی این کشور با همان قانون تاسیس شده است، احزاب آن هم با همان قانون تشکل شده‌اند و حافظان محیط زیست یا این و آن گونه‌ی نادر و انجمن‌های دفاع از مصرف کننده و غیره و غیره هم همینطور. پس ابتدا باید قانون را تسهیل کنیم، حق تشکل باید تبدیل به حق شهروندی تبدیل شود. دولت تشکل و آدرس و اسامی مسئولات آن را ثبت کند، اما همین.

راهکار دوم، کار کشیدن از این نهادها است. تجربه‌ی انجمن‌های کارفرمایی و کارگری و کارمندی در کشورهای اروپایی نشان می‌دهد که در کشورهایی که دولت‌ها چانه‌زنی‌های کارگر و کارفرما را به خودشان واگذار کردند یا بیشتر واگذار کردند یا برای به نتیجه رسیدن در این چانه‌زنی‌ها جایزه در نظر گرفتند موفق‌تر بوده‌اند. این مثل آزادی می‌ماند، هرچقدر از آن بیشتر استفاده کنید قدرتمندتر می‌شود. سوم آنکه سپهر عمومی باید گسترش پیدا بکند. باید فضاهای عمومی چه واقعی و چه صوتی-تصویری و چه مجازی گشوده به روی عموم باشند و بازتاب همه‌ی نقطه نظرات. مروج و مشوق گفت‌وگو. چهارم آنکه دولت‌ها حیطه‌ی مداخله‌شان را به فضای خصوصی نکشانند. پنجم آنکه نگاه امنیتی به فعالیت سازمان‌های مدنی از بین برود و ششم آنکه در نهادهای دولتی و خصوصی، نظارت نمایندگان مزد و حقوق بگیران بر همه‌ی حوزه‌های تصمیم‌گیری، به‌ویژه مالی- قانونی شود.

مطالب مرتبط:

مشارکت مدنی از خلال حکمرانی شبکه‌ای از تشکل‌زدایی به تشکل‌زایی بوروکراسی نارسانا اداره کارآمد کشور در گرو مبارزه با حامی پروری تشکل‌ستیزی در عصر پهلوی اول: علل و پیامدها چرا محمدرضا پهلوی رفت و سوهارتو ماند؟