کارشناسی ارشد اقتصاد توسعه
اصغر عیوضی دکتری مهندسی مکانیک دانشگاه شریف است و از سه سال پیش مدیریت اندیشکده را برعهده دارد.اندیشکده ایتان در طی سال‌های اخیر در زمینه‌های سیاستگذاری اقتصادی و اجتماعی فعالیت کرده و دارای گروه‌های مختلف پژوهشی مانند انرژی، بانک، جمعیت و خانواده و آموزش و پرورش است که هدف و مأموریت خود را تولید فرآورده‌های فکری و تحلیلی و برگزاری جلسات متعدد با مسئولان و گفتمان‌سازی میان نخبگان و مردم می‌داند.
عیوضی در گفت‌وگوی پیش رو یکی از مهمترین مسائل نظام حکمرانی را بی منطقی نظام تصمیم‌گیری می‌داند و معتقد است تصمیمات مبتنی بر شخص اتخاذ می‌شوند نه مبتنی بر منطق. همچنین وی معتقد است که نگاه قهرمان‌پروری و اینکه یک فردی می‌آید و همه‌ی مشکلات را حل می‌کند به نظام حکمرانی کشور آسیب می زند زیرا دیگران مسئولیت‌های خود را رها می‌کنند.
- شبکه کانون‌های تفکر ایران (ایتان) با چه هدفی و در چه سالی شروع به فعالیت کرد؟
مجموعه ایتان از سال ۱۳۷۹ توسط تعدادی از بچه‌های مهندسی که بیشتر در دانشگاه صنعتی شریف متمرکز بودند با دغدغه‌هایی در حوزه فناوری تشکیل شد. ظاهراً آن زمان آسیب شناسی آن افراد این بوده که پیشرفت یعنی فناوری و به ویژه فناوری پیشرفته و کشور پیشرفته، کشوری است که حاثز این فناوری‌ها باشد. مسئله آنها این بود که ما چه کار کنیم تا حائز این فناوری بشویم. آسیب شناسی ایشان این بوده که ما تعدادی از کارمندان و کارشناسان داریم که مسائل حوزه فناوری را می‌دانند ولی ارتباطی میان آنها برقرار نیست و ما باید شبکه سازی کنیم و در تعامل با تصمیم‌گیران پدیده را به سمت اینکه تحولات رخ بدهد و تصمیمات درست اتخاذ شود هدایت کنیم. اسم «ایتان» در آن زمان «Iran Technology Analysis Network» (شبکه تحلیلگران فناوری ایران) بوده است. بعد از شروع و انجام کار متوجه می‌شوند آن‌طور که فکر می‌کردند نیست و اصلاً در یک حوزه‌هایی مسئله شناسی هم اتفاق نیفتاده است و اصلاً مسئله‌ها یا راه حل‌های اولیه مشخص نیست و کار بیش از صرف یک شبکه سازی است. سپس در چند دانشگاه گروه‌های مختلف می‌شوند و شروع می‌کنند در بخش‌های مختلف اقتصادی و فناوری درگیر می‌شوند؛ مثلاً نفت، حمل و نقل و … . ارتباط می‌گیرند، در جلسات شرکت می‌کنند و کم کم پروژه می‌گیرند و حرف تولید می‌کنند. از همان اول هم دغدغه و مسئله‌شان این بوده که حرف‌ها را به نتیجه برسانند. یادم است آن قدیم توانسته بودند از قرارداد خرید یک هواپیما ممانعت کنند، این خیلی مسئله بوده و چون توانسته بودند کار را به یک تصمیمی برسانند خیلی برایشان جذاب بوده است. این مسیر در یک سیر تطوری از فناوری جلو آمد و تکمیل شد تا ما به اقصاد رسیدیم. شاید نزدیک به نیمی از آن بیست سال تمرکز بر اقتصاد بوده. در اقتصاد هم اوایل پدیده‌ها خیلی بخشی بوده و بعدتر اقتصاد کلان مسئله شده است. می‌توان گفت ایتان اکنون عمدتاً موضوعات اقتصادی را پیگیری می‌کند اما به جهت مقاربت‌هایی که بوده بحث‌های اجتماعی هم در آن شکل گرفته است. هنوز اولیه است و از همان منفذ اقتصاد هم به بحث‌های اجتماعی رسیده‌ایم. یعنی بحث ابتدا اقتصادی بوده و آرام آرام به پدیده‌های اجتماعی رسیده است. در بیرون به بعضی مواردی که ما به آنها اجتماعی می‌گوییم، فرهنگی می‌گویند ولی ما پدیده را اجتماعی می‌بینیم. مثلاً بحث‌های حوزه جمعیت از این موارد است. اینجا ما از منظر اقتصاد شروع کردیم.
اکنون نام شبکه، شبکه کانون‌های تفکر ایران (Iran Think Tanks Network) است. نام ایتان را حفظ کرده‌ایم. الان دیگر تمرکز ما بر فناوری نیست و ناظر به فناوری حرف نمی‌زنیم. بلکه ناظر به اقتصاد حرف می‌زنیم که خروجی‌اش فناوری هم هست. هنوز آن اصل را حفظ کردیم که به ثمرسانی و به نتیجه رساندن مسئله‌مان است، از قدیم مسئله بوده و الان هم پررنگ‌تر شده است. یعنی پژوهش برای پژوهش نیست، اصلاً این چیزی که ما می‌گوییم پژوهش نیست. یک مقدار بیش از پژوهش است. اینجا هنوز این رویکرد هست که قرار است این پژوهش‌ها و تولیدات فکری به دستاورد منجر بشود. از نظر نیروی انسانی هم خیلی حساس نیستیم و چون در حوزه اقتصاد کار می‌کنیم لازم نیست همه افراد اقتصاد خوانده باشند، بلکه آن چیزی که از اقتصاد فهمیده‌ایم یک پدیده بین‌رشته‌ای است. یعنی اقتصاددانی که بازار و بیزینس را نمی‌فهمد خیلی خطا می‌کند، همین‌طور اقتصاد دانی که در خصوص مسائل فنی تولید هیچ دیدی ندارد. اینجا هم بچه‌های مهندسی، علوم انسانی و هم بچه‌های تجربی می‌آیند. از هر سه گرایش می‌آیند؛ مدیریت، اقتصاد، حقوق، پزشکی و ….
- با توجه به تجارب و مسائلی که در آنها کار کرده‌اید، از دید اندیشکده شما مهمترین مسئله نظام حکمرانی ایران چیست؟
صراحتاً می‌گویم نمی‌دانم مهمترین مسئله چیست. اما مسائلی هست که به نظرم مهم هستند. از نظر توسعه و پیشرفت، ما قائلیم که داریم پیشرفت می‌کنیم و اتفاقاً الان گل پیشرفت ما از نظر اقتصادی است. در خصوص نفت عمیقاً به ما فشار آورده می‌شود و مردم با گوشت و پوست و استخوان دارند جدایی از اقتصاد نفتی را حس می‌کنند و داریم وارد رشدهای غیرنفتی می‌شویم که ویژگی‌های متفاوت از رشدهای نفتی دارند که کاملاً نشان می‌دهد این کشور ظرفیت بالفعل زیاد داشته است. تحولات اقتصاد کاملاً دارد این را نشان می‌دهد. اما اگر قرار باشد پیشرفت و توسعه انقلاب اسلامی با سرعت بیشتری اتفاق بیفتد و سرعتمان قابل توجه بشود، باید ناظر به این صحبت کنیم که مسئولیت پیشرفت با کی است؟ اگر پیشرفت این کشور کند شد چه کسی باید پاسخگو باشد؟ از نظر من با یک تقسیم‌بندی آدم‌ها دو دسته هستند: آدم‌هایی که آینده کشورشان مهم‌تر از آینده خودشان است و آدم‌هایی که آینده خودشان مهم‌تر از آینده کشورشان است. مثلاً در دانشگاه صنعتی شریف، نصف افراد به خارج از ایران می‌روند. همه آنها این‌گونه نیستند ولی مسلئه بخشی که من با آنها صحبت کرده‌ام آینده خودشان است. مثلاً می‌گویند اگر به آنجا بروم از من استفاده می‌شود اما اینجا معطل می‌مانم، آنجا امکانات و آزادی هست و صنعت خوب پیشرفت کرده است. ولی من یک سؤال قبل‌تر دارم: آینده کشورمان چه می‌شود؟ آنها می‌گویند آینده من مسئله است. با کسانی که آینده خودشان برایشان از آینده کشورشان مهم‌تر است کار ندارم. آنها اصلاً به درد پیشرفت نمی‌خورند، آنها به درد کشور پیشرفته می‌خورند. گروه دیگری باید آن پیشرفت را حاصل کنند تا آنها آنجا کمک کنند.
اما گروهی هم هستند که معمولاً در همه جوامع و نه فقط ایران اقلیت هستند. اینها گروهی هستند که آینده کشور برایشان مهم‌تر از آینده خودشان است. بعضی از آنها را به فراخور می‌بینیم. مثلاً جنگ در سوریه پیش می‌آید و می‌بینیم عده‌ای جان، مال و ناموسشان را فدای این کشور می‌کنند و می‌گویند آنجا منافع ملی و اسلامی درگیر شده و باید برویم بجنگیم. اینها از همین طیف هستند. در شرایط جنگ خیلی شفاف می‌شود و در شرایط غیرجنگ خیلی مبهم است و نمی‌توانیم به راحتی این آدم‌ها را پیدا کنیم. مثلاً الان به راحتی می‌توانیم بگوییم حاج قاسم این‌گونه بوده ولی در اقتصاد به راحتی نمی‌توانیم آدم پیدا کنیم و این را بگوییم، در حالی که در اقتصاد هم این آدم‌ها هستند.
تشکیل حکومت برای این آدم‌هایی آینده کشور برایشان مهم‌تر از آینده خودشان است ابهام درست کرده است، فکر می‌کنند اگر کشور پیشرفت نمی‌کند تقصیر حکومت است و مسئولیت را به گردن حکومت انداخته‌اند. در حالی که مسئولیت پیشرفت هنوز با اینها است. به نظر من تقریباً مهمترین چیزی که توسعه ما را کند می‌کند همین است. موتور توسعه و پیشرفت همین افراد هستند ولی الان جمع‌بندی آنها این است که حاکمیت موتور حرکت است. به نظرم این بزرگ‌ترین آفتی است که الان گرفتارش هستیم. اگر اینها بپذیرند که خودشان باید زیربار مسئولیت بروند و نسبت به شکست‌های کشور پاسخگو باشند، ما خیلی سریع رشد خواهیم کرد چون برای این آدم‌ها پیشرفت کشور مهم‌تر از خودشان است بنابراین خودشان را وقف پیشرفت کشور خواهند کرد و کسانی که خودشان را وقف پیشرفت کشور کنند اگر عده قلیلی هم باشند کشور پیشرفت می‌کند. اگر فهم، دانش یا تخصص را هم نداشته باشند پیدا می‌کنند. اگر یک گروهی بخواهند این کار را بکنند اینها اصلاً مانع نیست. مورد مشابه‌اش دفاع مقدس است. مثال خیلی شفاف‌تر این است که ویژگی اصلی گام اول انقلاب اسلامی این بود که جامعه مخاطبی که ایران اسلامی را بر منافع شخصی‌اش مقدم می‌دانست همان جوان‌هایی بودند که مسئولیت تغییر کشور را به عهده گرفته بودند و برایش همه کار کردند. جنگیدند و تغییر دادند. آن ایده‌ای که داشتند را محقق کردند. در گام دوم این دچار ابهام شده است. یعنی همان آدم‌هایی که سپر پیشانی این تحول و پیشرفت باید باشند، این تصمیم را نگرفته‌اند. به همین خاطر وقتی بیانیه گام دوم می‌آیند با اینکه حرف بیانیه خیلی مشخص است ولی یک بخش خوبی از این بچه‌ها نمی‌فهمند بیانیه چه می‌گوید. بیانیه می‌گوید: بسم الله. اینها اصلاً در خودشان نمی‌دیدند که یکی به آنها بگوید بسم الله. اصلاً انگار باورشان نمی‌شود آقا به آنها گفته‌اند کشور را درست کنید فقط این اصول را رعایت کنید، می‌گویند به ما چه؟! مگر ما قرار است درست کنیم؟! اصلاً مگر مسئولیتش با ما بود؟! مگر تا الان ما کم‌کاری کردیم؟! بعضی رفقا این‌گونه هستند که سریع به مسئولین ربط می‌دهند، که مسئولین به ما میدان نمی‌دهند و … . این یعنی اصلاً مسئله فهم نشده است. اینکه مسئولین میدان نمی‌دهند هم یک مسئله است. آن را هم کس دیگری قرار نیست حل کند. شما باید حل کنید. اصلاً شما مسئولید. اصلاً شما چرا پاسخگو نیستی که کشور چرا جلو نمی‌رود و سرعت پیشرفت کم است. بزرگ‌ترین متهم خودت هستی. تقصیر تو است.
علت این ابهام تشکیل حکومت است. تا وقتی حکومت نیست، این آدم‌ها می‌دانند کسی نیست اما وقتی حکومت تشکیل می‌شود یک ابهام درست می‌شود که فکر می‌کنند حالا که حکومت هست ما می‌رویم زندگی‌مان را می‌کنیم و حکومت همه آن کارها را می‌کند. در حالی که اصلاً این‌گونه نیست! شما اصلاً قرار نیست زندگی کنید. شما همان آدم قدیمی‌ها هستید، باید کارتان را بکنید. چون شما انگیزه دارید کشور پیشرفت کند حتی اگر شما پیشرفت نکنید. این انگیزه در شما هست. این مسئله شناسی اصلی من است. به همین خاطر راهکارهای من خیلی به این ختم خواهد شد که این ابهام‌زدایی اتفاق بیفتد و معلوم شود مسئولیت با ما است. مسئول پیشرفت این کشور هر کسی است که می‌گوید به نظر من پیشرفت کشور بر پیشرفت من مقدم است. هر کسی این روحیه را دارد مسئول پیشرفت کشور است. یعنی می‌توان به او یک مسئولیت سپرد. خودش باید پاسخگو باشد. باید بگوید چرا کشور پیشرفت نمی‌کند یا چرا کند است.
اما اگر بخواهیم وارد لایه حاکمیت بشویم. چیزی که در لایه حکمرانی شدیداً دارد ما را اذیت می‌کند این است که تصمیم‌گیری نه منطبق بر منطق که منطبق بر اوهام است. نظام تصمیم‌گیری ما منطقی نیست. بنظر می‌رسد اصلاً نظامات علّی و منطقی حاکم بر عالم را قبول نداریم. وقتی می‌خواهیم تصمیم بگیریم اصلاً راجع به علت صحبت نمی‌کنیم. خیلی تلاش نمی‌کنیم که اثبات کنیم به چه دلیل داریم این تصمیم را می‌گیریم. خروجی‌اش این شده است که وقتی می‌خواهید در خیلی از حوزه‌ها کار علمی انجام بدهید، می‌بینید مقدماتش هم نیست. مثلاً یکی از مقدمات آمار است ولی وجود ندارد. اصلاً تولید نشده است. چون اصلاً سوالش نبوده است. منظورم از کار علمی به معنای استدلالی است که گفتم، و نه به این معنا که یک استاد دانشگاه بیاید حرفی بزند و بگوید چون استاد دانشگاه هستم حرفم درست است. خیلی به این نگاه می‌کنیم که این چه کسی است که این حرف را می‌زند. به خاطر اینکه این فضا نبوده است خیلی جاها می‌بینید مقدماتش هم نیست. مثلاً می‌خواهیم ناظر به تغییرات نرخ ارز و تأثیرش بر تورم صحبت کنیم و زندگی میلیون‌ها آدم را تحت تأثیر قرار بدهیم ولی برای اینکه به این سؤال پاسخ بدهیم باید ببنیم این دو مؤلفه آماری در این بیست سال چگونه بوده است ولی نداریم! چون تا به حال اصلاً به این فکر نکرده‌ایم که به سؤال آماری مشخص برسیم. عمده جاهایی که آمار و ارقام داریم به خاطر تقلید بوده است. یعنی یک مرکز آماری زده‌ایم به خاطر اینکه در دنیا یک مرکز آماری بوده است. یک سری وقایع حیاتی و شاخص‌های کلی را ثبت کرده است. هم از نظر توسعه بومی و هم از منظر توسعه غیربومی دچار مشکل شده‌ایم و گاهی اوقات مزیت‌هایمان دچار اختلال شده است. یعنی در خیلی موارد حتی در استفاده از نسخه‌های دیگران بدوی برخورد می‌کنیم. اصلاً نسخه خود آن کشورها برای این شرایطی که ما داریم این نبوده است. یعنی همان سیاست‌گذار در نقطه مشابه ما با منابع فکری، کانتکس و بوم خودش و هر چیزی که حاکم است به این تصمیم نمی‌رسید، چرا ما به این تصمیم می‌رسیم؟ چون نظام تصمیم‌گیری ما منطبق بر منطق نیست. استناد نمی‌کنیم. اگر می‌گوییم یک حرفی درست است به استناد آدمش است و نه به استناد استدلالش. به همین خاطر هرچه مسائل عمیق‌تر و ریشه‌دارتر می‌شوند تقریباً حرف‌ها را خیلی کم رنگ می‌بینیم. اصلاً دیگر مسئله وجود ندارد. به نظر من یکی از مشکلات این است. این هم باید تغییر کند.
- یعنی فهم مسئله مشکل دارد؟
آدم‌ها برای حرفشان استدلال نمی‌آورند. وقتی کسی برای حرفی مدعی است که اصلاح ایجاد می‌کند باید برایش دلیل بیاورد. مثلاً وقتی می‌گوید علت طلاق اعتیاد است باید برای این دلیل بیاورد. نمی‌شود بدون دلیل پذیرفت. چطور این‌قدر راحت در مورد پدیده‌های اجتماعی می‌گویند این علت آن است. باید حداقل یک مطالعه آماری کوچک بیاورد که مثلاً بگوید در ۲۰ درصد طلاق‌ها یکی از طرفین اعتیاد داشته است. این هنوز دلیل نیست ولی باز ما قبول می‌کنیم اما در این حد هم کار نمی‌کنند. آدم‌ها برای حرفشان دلیل نمی‌آورد. به همین خاطر ما مبتنی بر دلایل و شواهد تصمیم نمی‌گیریم بلکه مبتنی بر توهمات تصمیم می‌گیریم. مثلاً کسی که می‌گوید FATF تحریم‌هایمان را برمی‌دارد باید دلیل بیاورد. درصورتی‌که برنمی‌دارد هرچقدر هم ما را در این فشار بیندازند که آن تصمیم را بگیریم، بازهم آن کار را نمی‌کند. نمی‌توان منطبق بر ترس و وهم تصمیم گرفت. باید منطبق بر استدلال تصمیم بگیریم.
در کشور ما اتفاقاً یکی از گلوگاه‌ها همین بچه‌های اندیشکده‌ها هستند. سطح منازعات فکری در کشور ما بسیار پایین است. سریعاً منازعات سیاسی می‌شود. محمل فکری نداریم. یک جایی نداریم که بتوانیم بگوییم اگر بخواهیم حرف حساب بشنویم ازآنجا درمی‌آید؛ نه در اقتصاد، نه در فرهنگ، نه در اجتماع و نه در بحث‌های دینی. منازعات فکری وحشتناک خونینی که طرفین کوتاه نیایند و استدلال پشت استدلال و آمار پشت آمار باشد، نداریم. چون پدیده‌های اجتماعی هستند، با هر رویکردی که نگاه کنید چندین استدلال می‌توان درست کرد. اصلاً از دل همین تصمیم پخته درمی‌آید. یعنی شما حرفی می‌زنید، چهار عدد استدلال می‌آورید و تازه می‌فهمی چهل استدلال را ندیده‌ای. تازه حرف پخته می‌شود و ناظر به یک پدیده اجتماعی انسانی اتفاقات دیگری می‌افتد. این در کشور ما وجود ندارد. خیلی کم‌رنگ است. نه در نظام آموزشی و نه در نظام دانشگاهی نیست.
نظامات اجتماعی‌مان هم به‌هم‌ریخته است. تصمیمات مردم هم بدون فکر است. فکر نکرده پول می‌دهند و بابتش چک نمی‌گیرند. یک سری برچسب‌های الکی می‌چسبانیم، مثلاً می‌گوییم طمع کرده، آدم‌ها طماع هستند. اما مسئله این است که آیا اصلاً گذاشته‌ایم ظرفیت فکری برایشان بماند؟ اصلاً اجازه حضور و بروز داده‌ایم؟ اصلاً جامعه به این سمت می‌رود که ظرفیت فکری آدم‌ها فعال بشود؟ حرف کسی که حرف درست می‌زند و برای حرفش استدلال دارد جلو می‌رود یا کسی که تعاملات سیاسی جدی‌تر دارد؟ منازعات ما سیاسی است، منازعات فکری نداریم. سریع به تلویزیون می‌کشانند و تلویزیون هم اصلاً جای خوبی برای منازعه فکری نیست. منازعه فکری یک کار فکری-نخبگانی است. منظورم از نخبگانی کسی است که اهل فکر باشد، نه لزوماً کسی که جایی پستی داشته باشد. باید جایی درست کنیم هرکسی حرف دارد حرف بزند. باید حرف بزنیم. نباید در کشور حرفی همین‌جوری بالا بیاید. باید پشت اینکه می‌گویند رئیس‌جمهور تصمیم گرفته است بنزین را گران کند ۱۰ آسیب‌شناسی جدی باشد. نه اینکه هیچ‌چیز پشتش نباشد. نباید اقتصادی تصمیم درست بگیریم، اجتماعی گند بزند. اجتماعی تصمیم درست بگیریم، اقتصادی را به باد بدهیم. مثلاً می‌خواهد سطح نارضایتی جامعه را کاهش بدهد می‌گوید تأمین اجتماعی این کار را بکند اما وقتی تأمین اجتماعی این کار را می‌کند می‌شود ورشکستگی صندوق بازنشستگی. می‌خواست سطح اعتماد عمومی را افزایش دهد ولی اقتصاد را خراب کرد. مشکلی که سی چهل سال در صندوق بازنشستگی درست کرده‌ایم حالا باید سی چهل سال بدویم حلش کنیم. نمی‌شود این‌گونه تصمیم گرفت.
- درواقع حرف شما این است که سیاست‌گذار سیاستی را برای اجرا تصویب می‌کند که آن سیاست را بدون پشتوانه فکری اتخاذ کرده است؟
منظورم از پشتوانه فکری، علت است. اینجا آدم‌ها را به‌عنوان پشتوانه فکری می‌گذارند. مثلاً می‌گویند پشت این طرح بیست اقتصاددان بود اما این مسئله ما نیست. مسئله این است که دلیل حرف‌ها باید مشخص شود. مرکز پژوهش‌های مجلس باید گزارش بنویسد و مسئله شناسی قانون مشخص شود. اگر قرار بر این می‌شود که قانونی عوض شود، باید مسئله شناسی آن مشخص باشد. باید معلوم باشد چرا می‌خواهیم قانون را عوض کنیم. مثلاً در مورد قانون بانکداری اسلامی باید مشخص شود مسئله چیست؟ کجای اسلام؟ مشکل دقیقاً چیست؟ عارضه باید دربیاید. مثلاً اگر ماشین مشکل دارد، می‌گوییم این سنسور اکسیژن مشکل دارد. از کجا می‌گوییم؟ چون ولتاژ دوسر نرمال نیست و مثلاً مصرف سوخت هم بالا رفته. در یک پدیده ساده مکانیکی نمی‌توان بدون عارضه‌یابی حرف زد، ولی ما بدون عارضه‌یابی تغییر ایجاد می‌کنیم. هشت سال است درگیر مذاکره‌ایم، یک پاسخ نشنیده‌ایم که شما کدام زمین‌بازی را چیده‌ای که امید داری ما با او به تفاهم برسیم. در سیاست خارجی گزینه‌های خوبمان را از بین برده‌ایم، چون بدون منطق تصمیم می‌گیریم. اینکه یک دوره‌ای با آمریکا مشکل داشتیم و آلان مشکل نداریم، راهکار نیست. پشت این ادعا که به توافق می‌رسیم استدلالی نیست. اینکه ممکن است با اتحادیه اروپا بازی برد-برد تعریف کنیم را می‌فهمم ولی واقعاً اینکه چگونه قرار است با آمریکا به تفاهم برسیم و سر چه چیزی را نمی‌فهمم. معلوم است او چه می‌خواهد. او در منطقه نفتی معتمد می‌خواهد، اگر ما نمی‌شویم باید پایین برویم کس دیگری بیاید. مگر ما می‌شویم؟! باید تا تهش برویم. تصمیم را نمی‌گیریم و کشور را هشت سال ده سال معطل می‌گذاریم، لذا سرعت پیشرفت شدیداً افت می‌کند. ما با یک سرعتی می‌توانستیم رشد کنیم که اتفاق نیفتاد. بعدازآن تحلیل اجتماعی که گفتم آدم‌ها مسئولیتشان را نمی‌پذیرند، این نکته اول است.
مشکل دوم در حوزه حکمرانی نگاه مبتنی بر زورو است. دنبال یک زورو هستیم. زورو می‌آید و مشکلات ما را حل می‌کند. فردی کاندیدای ریاست جمهوری می‌شود و ادعا می‌کند تمام مشکلات را حل می‌کند. این تعادل اجتماعی را به هم می‌ریزد. یعنی رئیس‌جمهور خودش را در موقعیتی قرار می‌دهد که قابل انجام نیست. تعهداتی می‌دهد که قابلیت واقعی شدن ندارد، بعد برای اینکه آنها را عملی کند آسیب‌های شدیدتری وارد می‌کند. قرار است همگی ما با یکدیگر با قبول این مشکلات بر آنها غلبه کنیم. اگر مردم نخواهند نمی‌شود. یعنی اگر قرار است مشکل اشتغال را حل کنیم باید تنبلی را کنار بگذاریم. مثلاً می‌دانیم کیفیت خدمات در ایران خیلی پایین است؛ مثلاً وقتی می‌خواهید کانال ساز یا لوله‌کش یا نقاش به خانه بیاورید کیفیت این خدمات خیلی پایین است. مثلاً کیفیت کار مکانیکی خودرو خیلی پایین است با اینکه قیمتشان خوب است و جزو اقشار ضعیف جامعه نیستند. چرا کیفیت بالا نمی‌رود؟ چه چیزی مانع بالا رفتن کیفیت است؟ چه کسی جلوی این را گرفته است که کسی یک مکانیکی خوب بزند و چهل آدم تحصیل‌کرده آنجا فعال بشوند و صبح تا شب کار کنند و خدمات بسیار کیفی ارائه کنند و تعمیرگاه اول کشور بشوند؟ نمی‌روند خدمت را در کیفیت بالاتر ارائه کنند. نمی‌روند بجنگند. تلاش نمی‌کنند. اینکه چرا جامعه بدین‌صورت است علل مختلفی دارد ولی یکی از آنها همین است که مدام به مردم می‌گوییم بنشینید ما حل می‌کنیم! زورو آمده، همه‌چیز را حل می‌کند. اما زورویی نیست. جامعه‌ای که بخواهد این‌گونه پیشرفت کند با امیرالمؤمنین هم نمی‌تواند کار کند. اگر می‌شد که خود حضرت صاحب‌الزمان می‌آمدند. ایشان که هستند و قابلیت هم دارند و همه توانمندی‌هایی که ما فکر می‌کنیم ایشان در حد اعلا دارند. اصلاً مشابه ندارند. اما چرا نمی‌شود ایشان بیایند؟ چون جامعه اصلاً همراه نیست. اصلاً نمی‌توانند با آن سطح از تغییرات همراهی کنند. ما که زورو داریم یعنی ایشان که هست و مشکل نیامدن هم ندارد یعنی آماده باشیم می‌آید. اما ما اصلاً آماده نیستیم با آن همراهی کنیم. یک حرکت اجتماعی است. این کار سخت است. توسعه سخت است. آسان نیست. قرار است با هم اذیت بشویم. قرار است با هم جلو برویم. اصلاً قرار نیست به مردم بگوییم مثلاً یک سال دیگر مشکلات حل می‌شود. آقای رئیس‌جمهور گفته بود ۱۰۰ روزه مشکلات را حل می‌کنم، فقط ایشان این‌گونه نیست. همه همین‌گونه هستند. آلان هم کسانی که به مجلس آمده‌اند همین‌گونه هستند، مدام می‌خواهند به مردم دستاورد بدهند. مشکلات عمیق این کشور که در طی بیست سال درست‌شده را سه‌ماهه نمی‌توان حل کرد. باید وقت بگذاریم. ما مشکل مالیات ستانی داریم. نمی‌توانیم مالیات بگیریم چون در جامعه یک طبقه ثروتمندی داریم که نمی‌خواهند مالیات بدهند. مالیات را باید از آنها بگیریم. نود درصد مالیات جامعه را پنج درصد می‌دهند. چون ثروت آنجا است. آن پنج، هفت یا ده درصد نمی‌گذارند شما مالیات بگیرید. چرا رئیس‌جمهور می‌گوید این مسئله عظیم را یک‌ماهه حل می‌کند؟ چه تدبیری اندیشیده است؟ معلوم است این کار برای ده سال است. نهایتاً می‌تواند بگوید ۲۰ درصد این مشکل را حل می‌کند. مثلاً درآمدهای مالیاتی را از سطح الف به سطح ب می‌رساند. باید جنگید، دعوا کرد، منازعه کرد، شوخی نیست. مثلاً یک پزشک یک میلیارد درآمد دارد و یک‌میلیون مالیات می‌دهد، اصلاً می‌توان آن یک میلیون را به سیصد میلیون رساند؟ همین‌که بتواند این یک میلیون را به چهل میلیون برساند کار خیلی بزرگی کرده است. چهل برابر رشد داده است. این نگاه زورویی که در مردم شکل گرفته است باعث شده که طرف بچه‌اش بیکار است و برایش ماشین هم خریده، با ماشین چرخ می‌زند و می‌گوید خاک‌برسر حاکمیت. حاکمیت چه‌کار کند؟ خب برود سر کار. مگر کسی جلویش را گرفته که سر کار برود؟ افغانی‌ها در این کشور کار می‌کنند. کسی کارگر ایرانی نمی‌خواهد، همه اول می‌گویند افغانی. دو علت دارد، علاوه بر هزینه علت این است که کیفیتش بالا است. کار می‌کند. کار کردنش خیلی فرق می‌کند. حرف نمی‌زند و فقط کار می‌کند. آلان کارگر نداریم. اگر یک کارگر خیلی خوب و کیفی وجود داشته باشد در روز تا یک میلیون تومان به او حقوق می‌دهند، ولی آدم کیفی نیست. آیا مانعی از کیفی شدن آدم‌ها هست؟ نه مانعی نیست، آدم‌ها نمی‌خواهند کیفی شوند. یک علتش همین است که این‌قدر به آدم‌ها گفته‌ایم شما بنشینید و همه‌چیز تقصیر حاکمیت است. تقصیر حاکمیت است ولی بزرگ‌ترین تقصیرش همین است که این را در ذهن مردم جا انداخته‌اند.
در سوریه خود مردم دوباره درب خرابه کارخانه‌هایشان را باز کردند و رشد اقتصادی دوباره دارد مثبت می‌شود. چون اصلاً چنین رابطه‌ای با حاکمیت ندارند. اصلاً حاکمیت چنین حرفی به آنها نزده بود که من همه‌چیز را حل می‌کنم. حاکمیت نمی‌تواند حل کند. حاکمیت از پس خودش برنمی‌آید. حقوق و مزایای کارکنان خودش را از همین مالیات نمی‌تواند دربیاورد، آن‌وقت می‌خواهند همه مشکلات را حل کند! اصلاً مگر قرار بود این کار را کند؟! قرار بود یک مقدار رگولاتوری کند و مالکیت‌ها را پروتکت کند که همین کار را هم نمی‌کند. قرار بود خود مردم اقتصاد را جلو ببرند. این نگاه زورویی باعث شده که یک فهم غلطی از اقتصاد ایجاد شود. اقتصاد و پیشرفت با محوریت جامعه اتفاق می‌افتد. مردم قرار است پیشرفت را رقم بزنند، نه حاکمیت. حاکمیت قرار است اصولی را حفظ کند. مثلاً وقتی می‌خواهد مالکیت را پروتکت کند می‌گوید هر کس زحمت کشید و به چیزی رسید، من آن را نگه می‌دارم. قرار بوده مسیرهای غلط کسب ثروت را ببندد؛ مثلاً با مسیر دزدی و رانت برخورد کند و رقابت‌ها را از حالت ناسالم به حالت سالم برساند. کار حاکمیت این بوده است. حاکمیت بلد نیست در رقابت سالم باشد، نهایتاً می‌شود یک شرکت گنده‌ای که اصلاً نمی‌دانند چه کارش کنند و همه‌اش ضرر ده است.
مثلاً من و شما با هم دعوا داریم و به دادگاه می‌رویم. من به تعهداتم عمل نکرده‌ام لذا شما پنج میلیارد ضرر داده‌اید. بعد از پنج سال شما به پولتان نمی‌رسید. این کاری بوده که حاکمیت نتوانسته بکند. کار حاکمیت این بود که در پنج روز شما را به پنج میلیاردتان برساند تا اگر من زیر قراردادم زدم ضامن اجرای تعهداتم باشم. همین یک کار را قرار بود کند که اگر آن فرد چیزی داشته باشد بگیرد و به زیان‌دیده بدهد. اما حالا اصلاً حاکمیت نمی‌تواند بفهمد آن زیان زننده چه چیزی دارد. حاکمیت کار خودش را نمی‌کند. یکی از کارهایی که اخیراً کردیم اصلاح قانون چک بود که آلان دارند دیجیتالی‌اش می‌کنند. یکی از تیم‌هایی که خیلی در آن قانون تأثیر گذاشت ما بودیم؛ از طراحی قواعد و سازوکارها تا قانون‌نویسی. مردم یک چک می‌گرفتند، برگشت می‌خورد و به قوه می‌رفتند، قوه می‌گفت باید رسیدگی کنند! وقتی کسی می‌خواهد از دیگری چک بگیرد سیستم اعتباری وجود ندارد، درحالی‌که همه این اطلاعات در بانک مرکزی قابل تجمیع شدن بوده است. مسئله مردم این نیست که حاکمیت در معاملاتشان مداخله کند، حاکمیت که اطلاعات همه را دارد باید یک ابزار تضمین بدهد.
حاکمیت نقش خودش را اشتباه فهمیده است. حاکمیت دو اشتباه بزرگ دارد. یکی اینکه فکر می‌کند قرار است خودش فعال باشد، درحالی‌که این‌گونه نیست و حاکمیت قرار است قواعد فعالیت را پروتکت کند و بقیه فعالیت کنند. کشور را مردم جلو می‌برند. با سازمان تاکسیرانی نمی‌شد قیمت تاکسیرانی را کنترل کرد ولی اسنپ کنترل می‌کند. آلان اسنپ مبنای خیلی چیزها شده است؛ مثلاً مبنای حداقل دستمزد. هر چیزی هم که ما بنویسیم نهایتاً او دارد کنترل می‌کند ولی ما باید محیط فعالیت آن شرکت‌ها را فراهم کنیم. وقتی ایجاد شدند امکان انحصار به آنها ندهیم. رانت را حذف کنیم. کار حاکمیت این موارد است. این نقش به این خاطر جابه‌جا می‌شود که حاکمیت فکر می‌کند زورو است. پس دو مسئله را پشت سر هم گفتم. یکی اینکه حاکمیت فکر می‌کند زورو است و وقتی فکر می‌کند زورو است، تصدی‌گری می‌کند. به‌جای اینکه پاسدار قواعد باشد پاسدار فعالیت‌ها است. خودش مداخلات غلط می‌کند. اگر از این نگاه زورویی دور بشویم و فکر نکنیم اسطوره‌ای مثل مارادونا داریم و زندگی یعنی آن و جامعه بزرگی داشته باشیم که قواعدی در آن حاکم است، از آسیب‌های بزرگ حکمرانی فاصله می‌گیریم و بار روی دوش حکمران هم یک مقدار سبک می‌شود و می‌تواند بنشیند فکر کند. ولی آلان وقتی کسی رئیس‌جمهور می‌شود انگار یک آجر ۳۰۰ درجه‌ای بر دوشش گذاشته‌ایم، از همان روز نمی‌تواند نفس بکشد. باید بدود و مدام باید پاسخ بدهد. به یک‌چیزهایی باید پاسخ بدهد که نمی‌تواند. به همه تحولات و اشتباهات سی سال باید پاسخ بدهد. نمی‌شود! ما قرار است آرام‌آرام اصلاح کنیم. اگر با مردم بحث کنیم می‌پذیرند ولی مشکل این است که این گفتمان وجود ندارد، می‌خواهیم زورویی جلو برویم.
دوم اینکه ما یک مسئله درست در حکمرانی داشتیم به نام شایسته‌سالاری که قرار بود از آن کیفیت حاصل بشود. ما می‌خواستیم مدام بهتر باشیم؛ با هر رویکردی، چه با رویکرد زورو و چه با رویکرد اجتماعی، چه با حکمرانی مبتنی بر استدلال و چه با حکمرانی مبتنی بر توهم. دوست داشتیم شایسته‌سالاری داشته باشیم. یعنی آدم خوب‌ها بالا بروند و آنها تصمیم بگیرند؛ هرکسی که هستند. رویکرد ما در شایسته‌سالاری گزینشی بوده است. دستگاه‌های گزینش درست کردیم. گزینش محوری مبتنی بر گذشته. هر دو غلط است. اولاً گزینش به‌هیچ‌عنوان شناخت ایجاد نمی‌کند. ثانیاً گذشته به‌هیچ‌عنوان کامل نیست. مهم این است که وقتی من می‌خواهم در این جایگاه قرار بگیرم، تناسب مسئولیت‌ها و اختیارات من را مجبور کند. یعنی صندلی مسئولیت به نحوی طراحی‌شده باشد که اگر فردی شایستگی ندارد یا اصلاً نیاید و یا اگر می‌آید عدم شایستگی او زود معلوم شود. یعنی اگر اشتباهی هم آمده است معلوم شود، آسیب ببیند و از سیستم خارج شود. ما این را خیلی طراحی نکرده‌ایم. فقط یک گیت گذاشته‌ایم و می‌گوییم چگونه فرد را بشناسیم. مثلاً ببینیم فساد اخلاقی داشته یا نه؟ اصلاً برفرض اگر کسی هم فساد اخلاقی داشته آیا اشکالی دارد یک فرصت خوب به او بدهیم و عوض شود؟ معلوم است که اگر در پستوی آدم‌ها برویم همگی مشکل‌دارند. اصلاً آدم‌ها به خاطر اینکه فرصت ندارند خراب می‌شوند. سیستم ما می‌تواند طوری باشد که وقتی آدم خراب‌ها وارد می‌شوند، عوض بشوند؛ مثل جبهه. در جبهه که گزینش نبوده، فقط بحث امنیتی بوده که ما مطمئن شویم کسی جاسوس نیست. چیز دیگری مسئله نبوده. با هر اخلاقی می‌آیی بیا. چون اینجا حلوا خیرات نمی‌کنند، جنگ است. تیر و تفنگ است و می‌زنند می‌کشند. اینکه یک شخص فاسد وارد جبهه شده و بعد عارف شده به این خاطر بوده که طراحی آن محیط طوری بوده که اگر آدم‌ها این‌کاره هستند بیایند و اگر نیستند یا نیایند و یا اگر می‌آیند زود برگردند و بروند. مثلاً حسن باقری که روزنامه‌نگار بوده مسئول اطلاعات شده است. درصورتی‌که ما چقدر باید وقت می‌گذاشتیم حسن باقری را پیدا کنیم. نمی‌توانستیم. اینجا همه‌اش مسئولیت است و تیر و تفنگ و هرچه بالاتر می‌روی گرفتاری‌هایت بیشتر می‌شود. فرمانده یعنی کسی که همه‌اش آن جلو است. یعنی کسی که نباید بترسد و اول او می‌رود. محیط این‌گونه بوده است. آلان هم مثلاً باید بگوییم اگر پزشکی وارد کمسیون بهداشت بشود جهت اطمینان از تعارض منافع کلاً پروانه پزشکی‌اش را باطل می‌کنیم، یکی از عمیق‌ترین‌ها و ریشه‌ای‌ترین‌ها در مسئله شایسته‌سالاری همین تعارض منافع است. ما خواسته‌ایم شایسته‌سالاری کنیم اما به‌جای اینکه کاری کنیم که آن محیط عاری از تعارض منافع باشد و طرف اصلاً این اطراف نیاید و اصلاً برایش نمی‌ارزد و به‌گونه‌ای باشد که نگذارند کاری کند و اگر تصمیم غلطی هم بگیرد باید پاسخگو باشد، طوری می‌شود که اصلاً فرد داخل نمی‌شود. عدم توجه ما به این موضوع ازاینجا معلوم می‌شود که در ایران با کارگر قرارداد می‌بندند ولی با مدیر خیر. کارگر را نمی‌توانند اخراج کنند ولی مدیر را سریع عوض می‌کنند. یعنی ممکن است فردا وقتی مدیر ارشد به سر کار می‌آیند به او بگویند دیگر مدیر نیستید. یعنی نهایتاً حرف ما این است که اصلاً یکی گناه‌کار است و گیریم توبه کرده است، آیا نمی‌خواهیم هیچ جا راهش بدهیم؟ اصلاً یک‌دفعه اصول انسان‌شناسی‌مان را به هم می‌ریزیم. یعنی آن‌قدر جلو رفته‌ایم که مسیرها یک‌طرفه شده و هیچ مسیری هم برای توبه و بازگشت به آدم‌ها نمی‌دهیم درحالی‌که این را دیگر باید دقت کنیم! این دیگر جزو اصول تربیتی خدا است که آدم هر وقت خواست برگردد. جامعه باید این شکلی باشد، هر وقت کسی اراده کرد خوب باشد، بگذارد خوب باشد. ما این را نمی‌توانیم تماماً مثل خدا رعایت کنیم اما ۲۰ درصدش را هم رعایت نمی‌کنیم. مسیر را بسته‌ایم. حرف من خیلی عارضه دارد ولی می‌گویم آن‌قدر چشم‌هایمان بسته می‌شود که وقتی به این عارضه‌های مبنایی هم می‌رسد بی‌خیال هستیم. درحالی‌که اصول اولیه تربیتی ما در تربیت انسان این مسائل است. می‌گوییم باید نظام انگیزشی انسان را درست کنیم و فرصت اصلاح اشتباهات به او بدهیم، چنین فردی رشد می‌کند. به این می‌گویند تربیت. خدا هم همین‌گونه ما را تربیت می‌کند. اما ما ریشه‌ی آنها را از ته زده‌ایم. چون نتوانسته‌ایم در این لایه عمل کنیم. آن فرد هرکس بوده و هرچه بوده، بیاید در لایه‌های شایسته‌سالاری.
در بحث شایسته‌سالاری باید به سمت تنظیم قواعدی ازجمله تعارض منافع برویم که نشستن فرد بر صندلی کلی هزینه داشته باشد، یک سری محدودیت داشته باشد تا به‌صورت منطقی کسی بیاید که این هزینه را می‌دهد. مثلاً به رئیس‌کل بانک مرکزی بگوییم او، معاونین و کارشناسانش دیگر به‌هیچ‌عنوان و به‌هیچ‌وجه نمی‌توانند با بانک‌های تجاری در تعامل باشند و به‌حساب خود آن شخص، همسر، اقوام درجه‌یک و هرکس از او وکالت دارد حسابرسی ویژه کنیم. از این بالاتر، همه‌چیز را شفاف کنیم و بگوییم نباید چیزی نگفته به ما داشته باشد. اینها هزینه است. کسی که واقعاً دغدغه کار داشته باشد پیدایش می‌شود. چنین افرادی هستند. با این شرایط دیگر برای کسی که دغدغه کار نداشته باشد نمی‌ارزد. اصلاً نمی‌ارزد و می‌گذارد می‌رود. بعضی از این‌هایی که من می‌گویم را در دنیا کرده‌اند. مسئله‌شان شایسته‌سالاری بوده و این کارها را کرده‌اند. مثلاً سیاسیونشان هم خیلی پولدار نیستند.
این لیست را می‌شود ادامه داد و ناظر به مشکلاتی که در حکمرانی داریم صحبت کرد و توضیح داد ولی نظر من این است که اینکه ما الگوی اسلامی‌مان را هم نمی‌توانیم پیدا کنیم. ما در ایتان شدیداً با منطق مطالعه تطبیقی مشکل داریم. مطالعه تطبیقی را آخر کار انجام می‌دهیم. اصلاً اول کار انجام نمی‌دهیم. قبل از مطالعه تطبیقی باید مطمئن شویم مسئله را کامل شناخته‌ایم و خودمان کامل مسلط هستیم. جمع‌بندی ما در ۹۰ درصد مطالعه تطبیقی که تا آلان انجام داده‌ایم این شده است که این راه‌حل کار خوبی است ولی به درد ما نمی‌خورد. مثلاً آلمان در نظام سلامت این کار را کرده است که کار خوبی است ولی به درد ایران نمی‌خورد. این منطق به درد ما نمی‌خورد به نظر ما اینکه الگوی بومی‌مان را هم نمی‌توانیم توسعه دهیم و اختلال در آن درست‌شده است ریشه در همین حرف‌ها دارد. مثلاً ما که دوست نداریم با پیشرفت به ژاپن برسیم، ما می‌خواهیم تمدن اسلامی داشته باشیم. ما دوست داریم تمدنی داشته باشیم که روابط انسانی خیلی در آن توسعه‌یافته است. دوست نداریم تمدنی بدون روابط انسانی داشته باشیم. آدم‌ها غیر از روابط کاری، روابط عاطفی و فامیلی جدی داشته باشند. دوست داریم چنین تمدنی داشته باشیم که خانواده در آن باشد و روابط انسانی در آن حاکم باشد. ولی اصلاً به این مسئله‌ها نمی‌رسیم. یعنی یک بلایی که توسعه غربی سر ملت‌ها می‌آورد این است که آنها را به واحدهای کوچک می‌کشاند. بنگاه‌های بزرگی هستند که همه یونیت‌ها آنجا باهم همکاری می‌کنند و در تیم ورک هم به‌شدت قوی هستند. در کار خیلی خوب هستند ولی ازنظر هویتی یک نفرند. در این منطق فقط به خودشان فکر می‌کنند. این آدم‌ها تنها می‌شوند و مشکل‌دار می‌شوند. مثلاً در کشور خیلی خوبی مثل سوئد با پدیده‌های عجیبی مواجه می‌شوند؛ مثلاً نرخ خودکشی افزایش پیدا می‌کند. جامعه ما در این چیزها خیلی مزیت دارد. ما اصلاً در آن وضعیت‌ها نیستیم. مردم روابط عاطفی و اجتماعی زیادی دارند. هنوز به لحاظ عرفی محرم و نامحرم داریم. جامعه هنوز اینها را به رسمیت می‌شناسد. نزدیکی‌ها فرق می‌کند. اینها بافت‌های اجتماعی خیلی جدی هستند. در برخی جاهای دنیا به‌هم‌ریخته است، یعنی خاله، عمه و دایی چیز خاصی نیست ولی اینجا نظامات حقوقی‌اش هم فرق می‌کند. پیشرفته است. ولی اینها باعث شده ما در پیشرفت دچار مشکل بشویم و به مدل خودمان هم هنوز نرسیده‌ایم.
- مواجهه شما به‌عنوان یک اندیشکده با این مسئله‌های نظام حکمرانی به چه صورتی بوده است؟ از این تجاربی که داشتید چه درس‌هایی گرفتید؟
معمولاً تلاش‌ها در ۱۰ درصد موارد به موفقیت می‌رسد ولی ما برای همان ۱۰ درصد می‌جنگیم و در ۹۰ درصد موارد شکست می‌خوریم. پس یک مسیری است که عمده‌اش شکست است ولی به نظر ما همان بخش کم خیلی مفید است. مسئله بعدی این است که ما همین بخش کم را برای خودمان کار بزرگی می‌دانیم هرچند شاید برای این کشور چیز کمی باشد ولی به‌تناسب بودجه و هزینه‌هایی که داریم می‌کنیم منطق می‌گوید برای ما بزرگ است. مثلاً در مورد همین قانون چک، مشکل ما وجود بالغ‌بر ۳۰۰ هزار میلیارد چک برگشتی و ضریب برگشت در بیزینس بالای ۳۰-۴۰ درصد بود. بر اساس منطق وضعیت بحرانی است. ما به یک بسته‌ای رسیدیم که بتوانیم این را از این وضعیت خارج کنیم. عمده‌اش را در همین تغییرات قانون چک که بر چک صیادی سوار شده است می‌توانید بینید که بازهم دارد ادامه پیدا می‌کند. وقتی ما به این نقطه می‌رسیم شروع می‌کنیم در جایگاه مشاور پیش می‌رویم. مهمترین ویژگی ما این است که بر اساس منطق مسئله محور کار می‌کنیم. یعنی مثلاً این کار یک معاونت پژوهش نیست بلکه ساختار تشکیلاتی به‌گونه‌ای است که اینجا افراد با یک‌مشت مسئله کار می‌کنند. تیم چک ما عوض‌شده است ولی آن تیم قبلی باید دست‌به‌دست مانند دوی امدادی کار را بدهد و بعد برود. ما در طول فرآیند حل مسئله هستیم. اما عمده مواردی دیگری که دیدم این است که این‌گونه نیستند، بلکه موقتاً به مسائل وصل می‌شوند و بعد جدا می‌شوند. به همین خاطر اثراتشان محدود است. اما ما از سه سال پیش هستیم، آلان هم هستیم و تا سه سال بعد هم هستیم. یعنی کسانی که در چک فعالیت می‌کنند آرام‌آرام می‌گویند خب این آقای نوری که از بچه‌های ایتان است همیشه هست.
در این بیست سال سعی کردیم در جایگاه مشاور ارتباطاتی از تصمیم گیران، نهادهای تصمیم‌گیر و افراد مؤثر بر تصمیم گیران شکل بدهیم و به اینها مشاوره می‌دهیم. این کار با جنگ است این کار با منطق است. یعنی این‌گونه نیست که ما تماس بگیریم و آنها بگویند بیا مشاوره بده، جلسه گرفتن و جلسه رفتن با پیگیری است. در این بیست سال شبکه‌ای از آدم‌هایی که فکر می‌کنیم دلسوز هستند را تشخیص می‌دهیم می‌رویم کار می‌کنیم و می‌بینیم طرف کار می‌کند ما هم با او کار می‌کنیم. تقریباً مطمئن شدیم همه دسته‌بندی‌های سیاسی منطق الکی دارد. در همه حزب‌ها آدم‌هایی هستند که برای کشور کار می‌کنند و آدم‌هایی هم هستند که برای جیب خودشان کار می‌کنند. مهم این است که ما با آن آدم‌هایی کار کنیم که حتی اگر برای جیب خودشان کار می‌کنند این‌گونه باشد که اولویت برای کشور باشد و بعد برای جیب خودشان. در جایگاه مشاور به اینها متصل می‌شویم و تلاش می‌کنیم. ولی معمولاً موضوعات جریان رقیب دارد. مثلاً شما می‌خواهید چک در وجه حامل را حذف کنید درحالی‌که کلی پول‌شویی از طریق آن دارد انجام می‌شود. جریان رقیب شروع به فعالیت می‌کند. طبیعتاً ما نمی‌توانیم پیشانی دعوا باشیم چون نه اتوریته داریم و نه حق مداخله داریم و نه مجوز مداخله. پیشانی کس دیگری است ولی ما مشاوری هستیم که شروع می‌کنیم در این موضوعات مشورت دادن. این شبکه‌ای که شکل‌گرفته است خیلی به ما کمک می‌کند. آدم‌هایی هستند که دغدغه انقلاب و نظام دارند و کار خودشان را می‌کنند و ما جلسه‌ای می‌رویم و موضوع را توضیح می‌دهیم و ایشان اگر علاقه داشته باشد کار را پیگیری می‌کند. تقریباً تا آلان این شبکه خیلی به ما کمک کرده است. این شبکه تغییر می‌کند، بزرگ و کوچک می‌شود، آدم‌هایش عوض می‌شوند و گروه جدید می‌آید و گروه قدیمی حذف می‌شوند.
نمونه مؤخر قانون چک است و موارد قدیمی‌تر مثل مسکن مهر. نفر اصلی که در مسکن مهر نشسته از بچه‌های اینجا بوده، آقای عباسی که تئوریسین آنجا است و آن تیمی که در علم و صنعت طراحی کرده است تیم مسکن ایتان بوده است. این‌گونه شکل گرفته است که اینها از حداقل ارتباطاتی که داشتند تلاش کردند محتوا را به‌گونه‌ای به آقای احمدی‌نژاد برسانند. ایشان هم آن موقعی که مسکن دچار بحران شده بالاخره به اینها راه دست داده و آرام‌آرام واردشده‌اند و آن‌قدر پیش رفته‌اند که یکی از افراد مشاور رئیس‌جمهور شده است و وارد وزارت مسکن شده است. مکانیزم اصلی ما این است که یک شبکه مشاوری با اینها که مؤثر و تصمیم گیر هستند پیدا کنیم و محتوا به آنها برسانیم. همان کاری که اول گفتم را می‌کنیم، استدلال و منطق. تعدادی توصیه می‌دهیم و ادله‌اش را هم پیدا می‌کنیم، سعی می‌کنیم یک حرف مستدل و مستند و با منطق بزنیم و امیدواریم که اینها مؤثر و مثبت باشد ولی خب پدیده‌های این‌گونه نیستند، آدم یک کاری می‌کند بعد از شش سال می‌فهمد غلط بوده است. ولی سعی می‌کنیم از فیلترهای محتوایی که در کشور هست مطمئن شویم آلان این حرف منتقد علمی درست‌وحسابی و با منطق ندارد. حرفی نیست که ندیده باشیم. در این حد کار انجام می‌شود و کار در شبکه جلو می‌رود. خیلی موارد شکست می‌خوریم و در برخی موارد موفق می‌شویم.
- آیا مواردی بوده که توصیه سیاستی شما در مسائل نظام حکمرانی گیر کند؟
بله، ۹۰ درصد گیر می‌کند. مثلاً در مورد همین سی.جی.تی (مالیات بر عایدی سرمایه) خیلی تلاش کردیم. حتی چند بار وارد صحن شد. مورد اخیری که آمد و نسبتاً هم بهتر شد کار یک گروه دیگری بوده که پیگیری کرده، ما نبودیم. ولی هنوز هم نشده است. شاید غالب بر ده سال است پیگیر سی.جی.تی هستیم. چند بار هم به صحن آمده ولی در صحن شکست‌خورده است.
- آیا این را جزئی از مسائل نظام حکمرانی می‌دانید که این توصیه‌ها از طرف اندیشکده‌ها می‌آید ولی به‌جایی نمی‌رسد؟
علت اینکه به‌جایی نمی‌رسد همان مواردی است که گفتم. اگر فضای غالب کشور را استدلالی کنیم، با منطق حرف خیلی راحت جلو می‌رود. اما حرف جلو نمی‌رود چون منطبق بر اوهام یک تصمیم دیگری می‌گیرند. مثلاً منافع وارد می‌شود. یا مثلاً یک حرف را قبول ندارند که این به خاطر فضای مبهمی است که وجود دارد که عیار بحث‌ها درنمی‌آید. بحث‌های کم‌عیار و بی عیار قانون، آیین‌نامه و دستورالعمل می‌شوند و کشور را آنها مدیریت می‌کنند. یا اینکه تنبلی و منافع مانع می‌شود. برای مثال تعداد پزشکان ما در کشور خیلی کم است. در تعداد پزشک دچار فقر هستیم. به نسبت سرانه جمعیت وضعیتمان از فلسطین هم خراب‌تر است. این باید افزایش پیدا کند، شاید تقریباً نزدیک به ۵۰۰ هزار موقعیت شغلی باکلاس و باکیفیت درست کنیم. بماند که این مسئله کلی اقتصاد دارد، سطح رفاه عمومی را می‌توانیم افزایش و فقر را کاهش بدهیم. اما این تصمیم گرفته نمی‌شود. به خاطر یک تعداد پزشکی که چون نگران بیزینس خودشان هستند می‌گویند نمی‌شود. منفعت آمده و مانع شده است. نمی‌توانیم به نتیجه برسیم. اگر اصول رعایت بشود می‌توان در دعوا موفق شد. مثلاً شما باید مطمئن باشید که نماینده‌ها تعارض منافع نداشته باشند یا پزشکی که درباره پزشکی تصمیم می‌گیرد دیگر از پزشکی پول در نمی‌آورد. یا از این بالاتر، بگوییم نه‌تنها خودش بلکه از این به بعد بچه‌هایش هم این گونه‌اند، اگر نمی‌آید و این شرایط را قبول نمی‌کند آن فرد را کنار بگذاریم. فکر می‌کنم در ایران حداقل ده سال باید آدم‌ها را کنترل کنیم. در دنیا مدل‌های چهار سال و پنج سال داریم ولی آنجا ساختارها خیلی نظام‌مند هستند اما اینجا آدم‌ها خیلی مؤثر هستند و روابط خیلی جدی است.
- آیا اندیشکده شما راهکاری هم برای این مسئله داشته است؟
زورمان نرسیده است. اینها مسئله‌هایی است که زور بیشتر می‌خواهد. شاید آرام‌آرام زور ما هم برسد و از این کارها بکنیم. مثلاً ما آلان داریم برای منازعات فکری فکر می‌کنیم که چه‌کار کنیم سطح منازعات فکری در کشور بالا بیاید تا عیار حرف‌ها بیشتر شود. ولی هنوز کنشی نکرده‌ایم. ما یک‌بخشی داریم به نام گفتمان سازی اقتصاد مقاومتی که آنجا خیلی کار می‌کنیم. داریم یک سری مسابقات تصمیم سازی برگزار می‌کنیم تا بچه‌ها را بیاوریم و درگیر فضاهای فکری بکنیم. ولی اگر می‌خواستیم مسئله منازعه فکری را حل کنیم خیلی بیشتر از این باید کار کنیم. خیلی وقت‌ها زورمان نمی‌رسد. دوم این است که من فکر می‌کنم اینها مسائل لایه بعد ما است. در سیر تطورمان داریم به این مسائل نزدیک می‌شویم و اینها آرام‌آرام وارد اولویت می‌شود. مثلاً آلان تعارض منافع دارد وارد اولویت می‌شود. شاید ده سال است که تعارض منافع را می‌دانیم ولی زورمان نرسیده است. در راستای تعارض منافع کارهایی کرده‌ایم ولی اجرا شدنش کار خیلی سختی است.
- به نظر شما به‌طورکلی کارکرد اندیشکده‌ها در مورد مسائلی که ذکر شد چیست؟ اندیشکده‌ها باید چه کنند؟ جایگاه اندیشکده در مسئله سیاستگذاری و نظام حکمرانی باید چه باشد؟
کار اندیشکده، اندیشه است. هسته تمرکزی‌اش کار اندیشه‌ای است، کار علمی نیست. کار علمی با متد است، مانند کاری که در دانشگاه می‌کنیم. قرار است اندیشکده‌ها یک سری مسئله‌هایی داشته باشند و با یک سری نظامات استدلالی برای آنها پاسخ پیدا کنند و آسیب‌شناسی کنند. اگر سؤال شما این است که نظام مسائل اندیشکده‌ها چه باید باشد، همه‌چیز می‌تواند باشد.
- مثلاً یک اندیشکده به چه صورت می‌تواند کمک کند؟ مثلاً فقط در حوزه سیاستی می‌تواند به حکمران کمک کند یا وارد اجرا هم حتماً باید بشود؟
اینکه در اجرا بیاید یا نیاید یک موضوع است. آنچه مهم است این است که باید اجرا را بفهمد. اگر اندیشکده اجرا را نفهمد توصیه‌اش به درد نمی‌خورد، توصیه علمی می‌شود که تئوریک است. اندیشکده باید پدیده را واقعی بفهمد و تغییرات هم واقعی باشد. مثلاً آلان ما می‌گوییم بر اساس منطق پزشک‌ها به کمیسیون بهداشت نروند. این یک توصیه سیاستی است. اما آیا می‌دانیم این تصمیم برای رئیس مجلس چه عوارضی دارد و این کار از نظر سیاسی یعنی چه؟ اگر نفهمیم، حرفمان خوب است اما به نتیجه نمی‌رسد. فهم اندیشکده‌ها باید این‌گونه باشد که علاوه بر اینکه توصیه سیاستی می‌کنند، منطقِ دینامیک تغییرات را عمیقاً بشناسند. به همین خاطر حتماً خودشان باید تغییر ایجاد کنند. با مطالعه در نمی‌آید. چراکه ما در مورد تغییر در اتمسفر ایران صحبت می‌کنیم. این خیلی یونیک است، اینکه یک تغییر در ایران چگونه رخ می‌دهد و چگونه پایدار می‌شود.
ما یک کاری کردیم که هفت سال درگیرش بودیم. هر سال می‌خواستند یک تغییری در قانون ایجاد کنند. ما هفت سال پیگیر بودیم. چون دینامیک پایداری‌اش را نفهمیده بودیم. فهمیده بودیم تغییر چگونه ایجاد می‌شود ولی بلد نبودیم پایدارش کنیم. در قانون چک این منطق را لحاظ کردیم. اجرا این‌گونه است که وقتی وارد اجرا می‌شویم حتماً می‌خواهد نظم قبلی را به هم بریزد و نظم جدید درست کند. وقتی می‌خواهد نظم قبلی را به هم بریزد، سیستم به‌هم‌ریخته می‌شود. خیلی از سیستم در حالت به هم ریختگی دوست دارند به حالت قبلی خودشان برگردند ولی شما باید بتوانید سیستمی طراحی کنید که وقتی تعادل به هم ریخت به جلو برود و در نقطه تعادل جدید قرار بگیرد تا آنجا پایدار شود. مثال اولی که زدم در بحث کشاورزی بود. دینامیک آن عقبی بود، ما آن را به جلو می‌بردیم ولی آن دوست داشت برگردد به سر جای قبلی. منافع و موارد دیگر آن را به‌جای قبلی بازمی‌گرداند. ولی دینامیک این مورد برعکس شده است. یعنی اغتشاش درست می‌شود ولی به جلو می‌رود. البته امیدوار هستیم باید ببینیم در آینده چه می‌شود. آلان در برهه بسیار حساس آن هستیم. اندیشکده‌ها شدیداً باید درگیر ایجاد تغییر باشند تا تغییر را بفهمند وگرنه توصیه آنها به درد ایران نمی‌خورد. هرچند توصیه‌های خوبی می‌کنند اما آن چیزی که می‌گویند در ایران نمی‌شود یا اگر هم می‌شود به عقل ما نمی‌رسد چگونه می‌شود، خودش باید بتواند تغییر بدهد. به همین خاطر، خود اندیشکده‌ها شدیداً باید در فرایند ایجاد تغییر حضور داشته باشند و سعی کنند تغییر ایجاد کنند، ولو به‌اندازه بخشی از کارشان. در دانشگاه مهندسان مکانیک را به کارگاه‌های ساخت می‌برند و به آنها می‌گویند یک چکش بسازند. چکش وسیله مهمی نیست ولی این را می‌گویند تا او ببیند دستگاهی که می‌سازد چه محدودیت‌هایی دارد تا یک‌باره ایده فکر نشده ندهد که مثلاً یک لوله بدون درز می‌گذاریم بلکه بفهمد لوله بدون درز هزینه‌ها را ده برابر می‌کند. باید یک مقدار درگیر اجرا باشند تا بفهمند تغییر یعنی چه. وقتی از دینامیک به آن دینامیک می‌خواهند بروند متوجه تغییر باشند.
مثلاً می‌گویند بیاییم سیستم انتخاباتی را توسعه بدهیم. کسی که یک‌بار دو بار این کار را بکند و انتخابات شورای عالی محله را ببیند که به چه گندی کشیده شد و چه فسادهایی از آن درمی‌آید می‌فهمد دینامیک اجتماعی این‌گونه نیست. این شورا را درست کرده‌ایم تا به مشکلات مردم رسیدگی شود اما خودش تبدیل‌شده است به مرکز فساد و رانت. تبدیل به یک مشکل جدید برای مردم شده است. کسی که وقتی می‌نشیند توصیه سیاستی کند درگیر این تغییرات نمی‌شود، توصیه‌های خیلی پرتی می‌کند و پدیده‌ها را هم در آزمایشگاه می‌شناسد و نه در واقعیت. مثلاً وقتی از مشکلات تجاری حرف زده می‌شود، می‌گوید مشکلات تجاری ما زیاد است. قانون ما به‌روز نیست. می‌گوییم دقیقاً منظورت چیست؟ می‌گوید در تجارت یک پدیده استاپل داریم که اینجا نیست. معلوم نیست این حرف را از کدام منطق درآورده است. کسی که خیلی درگیر تغییرات واقعی است و خودش را درگیر می‌کند بیشتر این پدیده‌ها را می‌فهمد.
اندیشکده‌ها آرام‌آرام باید بفهمند که شناختشان از جامعه خیلی غلط است. باید عمیقاً این را حس کنند. وقتی عمیقاً این را حس کنند، عمیقاً سعی می‌کنند حرفهای دقیق‌تر و با منطق بزنند. منظورم از اجرا این است. منظورم این نیست که خودش برود سامانه فلان را ران کند. منظورم این است که در این فرایند تغییر باش و پیگیری کن تا تغییر اتفاق بیفتد و بعد پایش کن ببین این تغییری که ایجاد کرده‌ای آن اثرات را دارد یا ندارد. رابطه اندیشکده‌ها با تولیدات خودشان رابطه فرزند و والدین نیست چون نرفته‌اند آن تغییر را ایجاد کنند. وقتی می‌گویند قانون فلان را دارند جابه‌جا می‌کنند، دردم می‌آید. پدرمان درآمد تا آن یک بند وارد آنجا شد. درحالی‌که در بعضی اندیشکده‌ها پر است از جلد کتاب و تم‌شان هم این است که ما همه پاسخ‌ها را داریم، استفاده نمی‌شود. اما کسی که یک ماده‌قانونی گذاشته است و با آن یک ماده قانونی مشکل ده هزار نفر حل‌شده است، یک چیز دیگر است. پاسدار همان پدیده است. چون زحمت زیادی کشیده تا آن اتفاق افتاده و در آن کار اثر می‌بیند و در این فرایند آرام‌آرام نگاهش به پدیده‌ها واقعی می‌شود. به نظر من در شرایط فعلی کشور نیاز داریم اندیشکده‌هایمان این‌گونه باشند.
- آیا نظام اجرایی حکمرانی ما ظرفیت حل این مسائل را دارد؟
ظرفیت کشور ما برای ایجاد این تغییرات خیلی زیاد است. کارهای بسیار زیادی می‌توان کرد. شاید آلان برای بعضی تغییرات آماده نباشیم. مثلاً اصلاحات نظام سیاسی ما یک مقدار پیچیده است چون پاسخ‌هایش را نمی‌دانیم یعنی در نظام سیاسی‌مان به جمع‌بندی نرسیده‌ایم و از طرف دیگر به نظرم آلان ظرفیت تغییر برخی موارد را نداریم، کشش نداریم. اما خیلی موارد هست که کشور ظرفیت انجام آن کارها را دارد. من فکر می‌کنم آلان خیلی پرظرفیت هستیم. کار نکرده زیاد داریم.
- به‌عنوان یک اندیشکده دیدگاهتان در مورد تعامل با اندیشکده‌های دیگر چیست؟ به نظر شما آیا لازم است با اندیشکده‌های دیگر روی مسائل تعامل کنید یا لازم نیست و اندیشکده‌ها می‌توانند راه خودشان را بروند؟
من اندیشکده‌ها را مهمترین بازو برای ایجاد منازعه فکری در جامعه می‌دانم به همین خاطر همکاری آنها با هم مسئله‌ام نیست و استقلال فکری آنها برایم مهم‌تر است. اگر همکاری به این معنا است که می‌آیند یک محیطی از منازعه فکری ایجاد کنند که کسی نتواند بدون عبور از آن محیط در کشور تصمیم ایجاد کند همکاری خوبی است. ولی مسئله شناسی من بیشتر این است. اینکه با همکاری با هم یک کاری بکنند اولویت دوم است. آن هم کار خوبی است. اگر بخواهیم کار درست‌وحسابی بکنیم باید موضوعات کشور را حلاجی کنیم. حلاجی در اختلافات فکری ایجاد می‌شود. پس شدیداً باید منطقِ استقلال فکری و نگاه‌های خودمان را حفظ کنیم. در ذهن من این مسئله اولویت است اما همکاری داشتن در مسائل، کمک کردن و هم‌افزایی کردن را در خیلی موارد با همان معارض می‌بینم. این را در کارهای بچه‌های اندیشکده‌ای دیده‌ام. می‌گویند بنشینیم با هم به یک توافقی برسیم. قرار نیست به توافق برسیم. نگاه‌هایمان فرق می‌کند؛ چون من یک چیزهایی را ندیده‌ام که شما دیده‌اید و برعکس. این منطق‌ها باید تکمیل بشود. تکمیل هم این‌گونه نیست که بنشینیم با هم گفت‌وگو کنیم، قرار است با هم دعوا کنیم. قرار است منازعه فکری کنیم و به طور سنگین یکدیگر را به چالش بکشیم. قرار است از دل این، مفهوم جدید متولد شود. همکاری که الان خیلی روی آن بحث می‌کند این را یک مقدار به حاشیه می‌برد. اینکه با هم همکاری کنیم تا یک اثری بگذاریم خوب است اما از نظر من کارهای درجه دو است. کارهای صنفی خوبی است. مثلاً یک جایی یک صنفی داشته باشیم تا بعضی موضوعات را پیگیری کنیم ولی شدیداً می‌ترسم از منازعات فکری فرار کنیم. چون فکر می‌کنیم حرفمان کامل نباشد چه می‌شود. نمی‌دانم مشکل فرهنگی است یا چیز دیگر. من می‌ترسم از اینکه حرف‌هایم غلط از آب درآید. ترس ندارد. مگر قرار است غلط نباشد؟! یک بخشی غلط است یک بخشی درست. آلان هم با بچه‌های اندیشکده‌ها جلسات مختلف می‌رویم که آنجا هم رویکرد بعضی بچه‌ها خیلی به همکاری است. ولی من خودم قائل به اولی هستم و بعد همکاری. همکاری خیلی خوب است، اگر در بعضی موضوعات همکاری داشته باشیم این مشکلاتی که گفتم پیش نمی‌آید. مثلاً اگر دسترسی‌هایمان را به اشتراک بگذاریم، خیلی جاها شکست اتفاق نمی‌افتد. ولی می‌ترسم این محتوایی که می‌خواهیم پیگیری کنیم از مسیر تنازع فکری درنیامده باشد، بلکه از مسیر یک سری تعاملات سیاسی تولید شود. مثلاً مواردی ازاین‌دست که باهم کنار بیاییم تا اندیشکده‌مان بالا بیاید یا برندی بشود. اینها بسیار آسیب‌زا و خطرناک است. در این صورت مثل بقیه دستگاه‌ها و سیستم‌ها می‌شویم.
لینک کوتاه https://iran-bssc.ir/?p=15458
بدون دیدگاه