مثلث امنیت شغلی، معیشت و تشکل‌یابی سه بعد مشکلات کارگران

توسعه نظام رفاهی فراگیر، در وهله اول مستلزم شناسایی مسائل کلیدی نیروی کار از سوی سیاستگذاران و در وهله دوم، نیازمند مشارکت فعال تشکل‌ها و نهادهای کارگری و دیگر اقسام نیروی کار غیرمتشکل در برنامه‌ریزی برای توسعه کشور است. با توجه به در پیش بودن تدوین برنامه هفتم توسعه توسط نهادهای سیاست‌گذار، مرکز توانمندسازی حاکمیت و جامعه جهاد دانشگاهی مجموعه مصاحبه‌هایی را با فعالان کارگری و متخصصان مسائل نیروی کار با محوریت بررسی مسائل و مشکلات کارگران و راهکارهای آن ترتیب داده است. علی خدایی نایب‌رئیس کانون عالی شوراهای اسلامی کار کشور و نماینده کارگران در شورای عالی کار از مثلثی می‌گوید که مطالبات اصلی کارگران را در همه جای دنیا شکل می‌دهد. سه رأس این مثلث عبارت‌اند از: امنیت شغلی، معیشت و تشکل‌یابی. وی در خصوص قانون کار معتقد است که یافتن مشکلات و ابهامات این قانون مبتنی بر اجرای کامل و درست آن است درحالی‌که این قانون تابه‌حال به‌طور کامل اجرانشده است که ما از ضعف‌هایش به‌طور کامل آگاه شویم.

مرکز توانمندسازی حاکمیت و جامعه

کارگران بخش قابل‌توجهی از نیروی کار کشور را تشکیل می‌دهند و از همین رو پرداختن به مسائل و مشکلات آنان به‌ویژه ابعاد قانون کار امری لازم و ضروری است. در این مصاحبه تلاش شده است تا جای ممکن مشکلاتی که کارگران با آن‌ها دست‌وپنجه نرم می‌کنند، مورد مداقه قرار گیرد و به آن پرداخته شود.

• لطفاً در ابتدای بحث در مورد شوراهای اسلامی کار توضیحاتی بفرمایید

شوراهای اسلامی کار، بر اساس اصل ۱۰۴ قانون اساسی و بعد قانون شوراها، تشکل‌هایی هستند که در حوزه کار، کارگران کشور را بر اساس قانون کار نمایندگی می‌کنند. در کارگاه‌ها تشکل‌های کارگری با انتخاب خود کارگران تشکیل می‌شوند و بعد در سطح استان و ملی، نمایندگان آن‌ها معرفی می‌شوند؛ در مراجع تصمیم گیر در خصوص مسائل کارگران، نمایندگان این کانون شرکت می‌کنند. در حوزه سه جانبه‌گرایی که بحث مطرح در روابط کار است، نمایندگان گروه کارگر را کانون شورای اسلامی کار کشور، در استان و منطقه تعیین می‌کند. شورای مرکبی هست طبق قانون شوراها، بسته به تعداد نفرات کارگران کارگاه‌ها، از ۲ نفر نماینده کارگر و یک نماینده کارفرما شروع می‌شود. گاهی شوراهای ۵،۷ و ۹ نفره و ۱۱ نفره بر اساس تعداد پرسنل کارگاه، تشکیل می‌شود که در همه آن‌ها یک نماینده کارفرما هم وجود دارد و از آن طرف هم طبق قانون شورا، باید یک نماینده شورا در هیئت‌مدیره حضورداشته باشد، فقط به‌عنوان عضو مطلع نه صاحب‌رأی. اساساً شورای اسلامی کار برای ایجاد تعامل بین کارگر و کارفرما، اصلاح فرهنگ کار و دفاع از منافع کارگران در کارگاه‌ها تشکیل می‌شود. در روند اجرا شاید اهدافی که در قانون برای آن پیش‌بینی‌شده به‌صورت کامل محقق نشده باشد، ولی در بسیاری از جاها، ساختار موفقی داشته است.

• به نظر شما در برهه زمانی فعلی، مهم‌ترین مسئله‌ای که کارگران با آن مواجه هستند چیست؟

مشکلات عمده کارگران همواره در همه جای دنیا، در همه اعصار، با توجه به تجربه‌ای که کسب کردم، در سه مسئله قابل جمع‌بندی است. امنیت شغلی، معیشت و تشکل‌یابی، اضلاع یک مثلثی هستند که مطالبات کارگران را پوشش می‌دهد. برای این سه ضلع در شرایط عادی و نرمال نمی‌توان اولویت بالاتری نسبت به دیگری در نظر گرفت. به این خاطر که شدیداً روی همدیگر اثرگذارند. اما در برهه فعلی و در کشور ما، موضوع امنیت شغلی به‌عنوان اولین و مهم‌ترین مشکل کارگران و بعدازآن معیشت و سپس تشکل‌یابی به ترتیب جزو اولویت مطالبات کارگران است. در حال حاضر با گسترش قراردادهای موقت و اینکه بیش از ۹۷% کارگرهای کشورمان تبدیل به کارگران موقت، پیمانی روزمزد با قرارداد سفید امضاءشده‌اند و حتی تعداد زیادی کارگر غیررسمی در کشور وجود دارد و نبود امنیت شغلی باعث شده علیه کارگران سوءاستفاده و استثمار به‌راحتی اتفاق بیفتد، قطعاً امنیت شغلی یکی از مهم‌ترین مطالباتی است که ما پیگیر هستیم و باید کاری کنیم زودتر این مسئله حل شود. در صورت رفع مشکل امنیت شغلی موضوع معیشت کارگران هم قابل‌حل خواهد بود.

• امنیت شغلی به چه معنایی مدنظرتان است؟

امروز کارگری که سر کار می‌رود با یک قرارداد یک تا سه‌ماهه یا حتی یک‌ساله مشغول به کار می‌شود. وقتی کارگر امنیت شغلی در محیط کارش ندارد یعنی هر زمان کارفرما بخواهد می‌تواند او را اخراج کند حتی بدون دلیل و اسم این کار را اتمام قرارداد و تعدیل نیرو بگذارد؛ چنین کاری مغایر با استانداردهاست. ما در بازار کار با دو مفهوم روبرو هستیم که در همه جای دنیا هم مرسوم است؛ یکی بحث امنیت و دیگری انعطاف است. یعنی باید در محیط کار، در شرایطی کارگران کار کنند که قوانین منعطف باشد و کارفرما تحت هر شرایطی مجبور نباشد یک کارگر را نگه دارد یعنی کارگر متخلف و کارگری که بهره‌وری بسیار پایینی دارد را مجبور به نگهداری نباشد. ولی باید از طرف دیگر قوانین طوری باشند که کارفرما به نیرو و اراده خودش نتواند با هر وسیله‌ای از کارگر سوءاستفاده و او را اخراج کند. به نظر من این دو مؤلفه باید به‌عنوان دو کفه ترازو در نظر گرفته شوند و همیشه سعی شود، شاهین‌های دو کفه ترازو روبروی هم قرار گیرد. در کشور ما این اتفاق افتاده که اوایل انقلاب، با توجه به اینکه بدون هرگونه تمهیدی همه کارگران را رسمی کردند قسمت انعطاف بازار کمرنگ شده بود. ولی اوایل دهه ۷۰ همه کارگران قراردادی و غیررسمی شدند و کفه امنیت به صفر رسیده است. وقتی یک کارگر به محیط کار می‌آید، با کار آشنا می‌شود و می‌خواهد برای زندگی خود برنامه‌ریزی کند و روی حقوقش حساب کند چون در جامعه فعلی کسی نمی‌تواند پس‌انداز کند، همه دارند پیش‌خور می‌کنند، در این شرایط، هیچ‌گونه امنیت روانی بابت اینکه ماه بعد هم شاغل خواهد بود و حقوق دریافت خواهد کرد برای کارگر متصور نیست. تبعات آن برای کارگر این است که کارفرماها مخصوصاً در حوزه خدمات و کارفرماهایی که تخصصی ندارند، عمدتاً از این نیاز کارگران سوءاستفاده می‌کنند. از طرفی کارگر نیاز به کار دارد و از طرف دیگر قانون به کارفرما اجازه بیرون کردن کارگر را داده است. همواره این جمله را در محیط کار می‌شنویم که کارفرما به کارگر می‌گوید «همینی که هست اگر نمی‌خواهید بروید» و حداقل‌های قانونی را هم در حق کارگران رعایت نمی‌کنند. علی‌الخصوص در حوزه اشتغال بانوان، به‌شدت این ظلم در حق کارگران می‌شود. در شرایطی که حداقل‌های قانونی با یک پرداختی ۴ میلیونی برای کارگران زن و مرد در قانون در نظر گرفته‌شده، کارفرما با پرداخت یک‌میلیون تومان بیشترین کار را از یک خانم می‌کشند و او هم نمی‌تواند اعتراض کند. اگر اعتراض کند به خاطر بی‌قانونی که وجود دارد ممکن است از کار اخراجش کنند. این اتفاق برای کارگران می‌افتد ولی از طرف دیگر این اتفاق و ضربه صرفاً به کارگر وارد نمی‌شود بلکه این نوع نگاه، صنعت و تولید کشور ما را از بین برده به این خاطر که کارگری که در این شرایط دارد کار می‌کند، دلسوزی برای محیط کار ندارد. متأسفانه با خلط مبحث در دو واژه در کل کشور حتی میان مسئولین تصمیم گیر روبرو هستیم و آن‌هم تفاوت‌های بین دو واژه بهره‌وری و بهره‌کشی است. بهره‌وری یک امر پسندیده و خوب است اگر بتوانیم طوری مدیریت کنیم که بهره‌وری نیروهای کار افزایش پیدا کند. اما بهره‌کشی امری نکوهیده است که با استفاده از نیاز دیگران، آن‌ها را مجبور به کار بیشتر کنیم. با توجه به قوانین فعلی، ما بهره‌وری بالا نداریم و همه می‌دانند بهره‌وری در کشور ما به‌شدت پایین است به این دلیل که هیچ‌وقت به سمت بهره‌ور کردن نیروی کار نرفتیم. همواره قوانینی وضع کردیم که بتوانیم بهره‌کشی از نیروی کار را بیشتر کنیم. در چنین محیطی کسی که کار می‌کند قطعاً همه نوع خلاقیتی به خرج نخواهد داد. مثلاً یک پروژه ۱۰ ساله تعریف می‌کنند ولی با کارگر قرارداد یک‌ماهه می‌بندند و توقع دارند این کارگر برای پروژه ده ساله آن‌ها برنامه‌ریزی کند و دلسوزی کند. قطعاً این اتفاق نمی‌افتد. این به یک معضل بزرگ تبدیل‌شده و این‌ها موانع تولید هستند. به‌محض اینکه هرسال شعاری مطرح می‌شود کوتاه‌ترین دیوار موجود برای حل مشکلات، قوانین کار است. حمله می‌کنند که قسمتی از قانون کار را از بین ببرند. این حرکت از اوایل دهه ۸۰ در کشور ما شروع‌شده است. مثلاً قوانین ویژه اشتغال در مناطق آزاد تجاری را وضع کردند و قانون کار را کنار گذاشتند با شعار اینکه می‌خواهیم رونق تولید ایجاد کنیم. رونق تولید در مناطق آزاد ویژه تجاری کجاست؟ به‌غیراز این است که تبدیل به مراکز دلالی شدند و معیشت و زندگی ساکنین آن مناطق از بین رفت؟ دستاورد مناطق آزاد غیر از این‌ها چه بوده است؟ اخیراً هم به لطف مجمع تشخیص مصلحت نظام، هفت منطقه جدید هم به این مناطق اضافه کردند. بارها فریاد زدیم که باید بررسی شود و گزارش به جامعه بدهید، مناطقی که قبلاً به‌عنوان مناطق آزاد ویژه تجاری تصویب شدند چه خروجی داشتند که سراغ افزایش آن‌ها می‌روید. یک دوره قوانین ویژه مجتمع‌های قالیبافی را تصویب کردند. حداقل مزد را در آنجا حذف کردند و گفتند توافقی باشد. شعار این بود که ما مهد تولید فرش هستیم، چین دارد از ما پیشی می‌گیرد باید قوانین را از بین ببریم که صنعت فرش ما بتواند رقابت کند. اتفاقی که از ناحیه کارگر افتاد این بود که یک خانم بافنده را با دستمزد ماهی ۶۰۰-۷۰۰ هزارتومان به استثمار گرفتند در این مجتمع‌ها و انواع و اقسام بلاها و اتفاقات و ناهنجاری‌های اخلاقی و مالی اتفاق افتاد و امروز هیچ‌کس نیست به من به‌عنوان نماینده کارگر توضیح بدهد، کارگران این هزینه‌ها را برای این سیاست غلط دادند خروجی این قانون در آن مناطق چه بود؟ آیا صنعت فرش ما توانست رقابت کند؟ می‌توانم به حداقل ۱۰-۱۵ مورد از مواردی که تصویب شد و کارگران را از حقشان محروم کردند و حمایت‌ها برداشته شدند با شعار رونق تولید، اشاره کنم. در عمل این اتفاق نیفتاد چون مشکل جای دیگری است و ما داریم شیپور را از سر گشادش می‌زنیم و تا زمانی که تفکرات و نگاه ما اینگونه است قطعاً به نتیجه نخواهیم رسید. همین الان مجلسی که سر کار آمده بحثش حذف حداقل دستمزد و مزد توافقی است که همه این‌ها با شعار حمایت از تولید است! بنده به‌عنوان فعال کارگری و اجتماعی برداشتم این بود که با اتفاقاتی که افتاده شرم خواهند کرد که مجدد از قانون کار صحبت کند، ولی متأسفانه تنها صدایی که می‌شنوید بازهم قانون کار است.

• می‌فرمایید قانون کار اگر به‌درستی اجرا شود، این مشکلات برطرف خواهند شد. یعنی قانون کار، خلأ ندارد؟

قانون کار از زمان تصویبش تا امروز اصلاً اجرانشده که بخواهیم ببینیم خلأ دارد یا نه. چه تضمینی وجود دارد که وقتی یک قانون نوشته می‌شود و بیش از ۳۰ سال اجرا نمی‌شود قانون جدیدی که نوشته شود، اجرا شود؟ یک قسمت از قانون روابط کارگر و کارفرما را تعیین می‌کند و یک قسمت ممکن است علیه کارگر باشد و قسمت دیگرش دفاع از حق کارگر باشد. من این قاعده را می‌پذیرم که یک قسمت از قانون در حمایت از منافع فرد دیگری باشد. اما وقتی کل قانون نوشته می‌شود و تمام جاهایی که قرار است از کارگر حمایت شود، اجرا نمی‌شود ولی تمام جاهایی که آسیب‌زننده است اجرا می‌شود، طبیعی است که کارگر از قانون بیزار شود. در مورد امنیت شغلی، تفسیر اشتباه وزارت کار و دادنامه دیوان عدالت اداری این مصیبت را به همه کارگران کل کشور تحمیل کرده است. اصلاً تفسیر درستی از قانون نشده و در ماده ۷ صراحتاً راجع به نوع قراردادها داریم، تبصره ۲ ماده ۷ خیلی گویاست. تبصره یک ماده ۷ دولت را موظف کرده ظرف مدت شش ماه از زمان تصویب قانون حداکثر مدت موقت را در کارهای با جنبه غیرمستمر تعیین کند. یعنی کاری که جنبه آن غیرمستمر و نوعاً کار موقتی است مثل جاده‌سازی، ساختمان‌سازی، یا پروژه سدسازی قانون‌گذار دولت را موظف کرده یک سقف برای قرارداد موقت تعیین کند. آن‌وقت در تبصره ۲ ماده ۷ قانون کار اشاره‌شده چنانچه در کارهای با جنبه مستمر، مدتی در قرارداد ذکر نشود، قرارداد دائمی تلقی خواهد شد. مفهوم و شرح مذاکرات نشان می‌دهد منظور قانون‌گذار اصل بر دائمی بودن قراردادهاست. در تبصره یک می‌گوید جاهایی که کار دائمی نیست برایش سقف تعیین کنید در تبصره ۲ می‌گوید اگر در محیطی که کار مستمر است برای یک کار موقتی کارگر آوردید، باید این را در قراردادش بنویسید. می‌خواسته از اینکه کارفرما کارگر را نگه دارد و هر زمان خواست او را بیرون کند و بگوید موقتی بوده جلوگیری کند، می‌گوید باید با این کارگر قرارداد بست. منتها این را تفسیر کردند چون در تبصره ۲ ماده ۴۱ قانون کار اشاره‌شده چنانچه مدتی در قرارداد ذکر نشود، قرارداد دائمی تلقی خواهد شد، پس ما می‌توانیم در کار با ماهیت دائم، مدت ذکر کنیم و قرارداد موقت ببندیم. از مفهوم مخالف تبصره ۲ استفاده کردند. این بحث حقوقی است. بنده به‌عنوان نماینده کارگر می‌گویم مفهوم مخالف تبصره ۲، همین‌که شما می‌گویید را می‌رساند اما در مباحث حقوقی، بحثی به نام قیاس اولویت دارد که ارزش اقناعی آن به‌مراتب بالاتر از مفهوم مخالف است. ما می‌گوییم در تبصره یک ماده ۷ برای کاری که غیرمستمر است یعنی ماهیتاً دائمی نیست خواسته‌شده که سقفی تعیین شود، آیا ممکن است برای کاری که مستمر است قانون‌گذار رها کرده و گفته باشد هر طور دلتان خواست قرارداد ببندید. ما در آموزه‌های دینی داریم که حق ندارید به پدر و مادرتان اف بگویید، آیا من می‌توانم با لگد بزنم به شکم مادرم و اگر گفت چرا زدی بگویم گفته‌اند به پدر و مادرتان اف نگویید نگفتند لگد نزنید. قانونگذار هم می‌گوید برای کار غیرمستمر سقف تعیین کنید، مگر می‌شود برای کاری که دائمی است قرارداد را رها کرده و قرارداد موقت بست؟ قانون مشکل ندارد، بلکه افرادی که دست در قدرت دارند و کم هم نیستند، نهادهای تصمیم گیر دست آن‌هاست، همه‌جا نفوذ دارند، به‌اشتباه در همان مقطع تفسیر غلط خودشان را جا انداختند و تبدیل به یک دادنامه کرده‌اند و سال‌هاست کارگران را به استثمار گرفته‌اند. قانون مشکلی ندارد، مشکل در اجرای قانون است. اگر کسی می‌خواهد مشکل را حل کند، باید قانون را شفاف کند. در پیش‌نویس آماده‌شده، طبق برنامه چهارم توسعه که قرار شد قانون کار اصلاح شود، با مخالفت گروه‌های کارگر از ادامه مسیر بازماند. امنیت شغلی کارگر را ماده ۷ که صحبت شد، تعیین می‌کند. آقایان در پیش‌نویس اصلاحیه تبصره یک را کلاً حذف کرده بودند! یعنی به‌جای اصلاح مشکل، دستاویز کارگر برای اینکه بگوید حق با اوست را حذف کردند. خدا را شکر این در پیش‌نویس بود و به نتیجه نرسید.

در موضوع معیشت کارگران، ماده ۴۱ قانون کار تعیین می‌کند، نحوه تعیین مزد را در قانون کشوری مشخص کرده است. می‌گوید حداقل دستمزد کارگران سالیانه بر اساس یکسری مؤلفه‌ها تعیین می‌شود: ۱-توجه به نرخ تورم، ۲-درهرصورت مزد تعیین‌شده بدون در نظر گرفته شدن ویژگی‌های جسمی و نوع کار محوله باید در حدی باشد که حداقل‌های یک زندگی را تأمین کند. اولاً سال‌ها به بند ۲ نگاه نکردند. اگر بند ۲ را نگاه می‌کردند، کارگر، امروز نباید مشکل معیشتی می‌داشت. بعد از تلاش‌های گروه‌های کارگری طی ۸ ساله اخیر، جهت اجرای بند ۲ ماده ۴۱، برای سبد معیشتی در پیش‌نویسی که ارائه کردند به مجلس، یک بند سوم را هم به ماده ۴۱ اضافه کرده بودند تحت عنوان: با توجه به شرایط اقتصادی. وقتی «با توجه به شرایط اقتصادی» را می‌نویسند دیگر بند ۱ و ۲ از بین خواهد رفت. همین الان که این بند در قانون نوشته نشده، تمام مصاحبه‌های کارفرمایی را بخوانید زمان تعیین دستمزد وقتی مزد عادلانه تعیین نمی‌شود در پاسخ به ناعادلانه بودن دستمزد می‌گویند شرایط اقتصادی اجازه نمی‌دهد! یعنی یک امر غیر قانونی را داشتند اجرا می‌کردند و حالا می‌خواهند همان را قانونی کنند. به این دلایل، به نگاه حاکم بر روابط کار و نگاه حاکم بر روابط اقتصادی جامعه، بدبین هستم به همین خاطر به دنبال اصلاح قانون، نیستم تا زمانی که قوی‌تر شوم و بتوانم نظرم را جا بیندازم. اصلاح قوانین مشکلی از ما حل نمی‌کند، اصلاح نگاه‌ها مشکل را حل می‌کند.

• تشکل‌های کارگری در این زمینه چه کار می‌توانند بکنند؟ اهمیت آن‌ها چیست؟

یکی از مطالبات ما تشکل‌های کارگری است ولی متأسفانه در حال حاضر در کل کارگران کشور ما حداکثر ۱۰% متشکل هستند، یعنی تشکل دارند. واقعیت این است که تشکل‌های موجود قدرتمند نیستند که بتوانند نظر خودشان را اعمال کنند. امروز بنده به‌عنوان یکی از اعضای ارشد تشکل‌های کارگری صراحتاً می‌گویم در شورای عالی کار که دستمزد تعیین می‌شود، ساختار به شکلی است که هر نماینده‌ای حضورداشته باشد نمی‌تواند از حقوق کارگران دفاع کند. نه‌فقط حوزه کارگری، کلاً در همه حوزه‌ها در کشور ما نقش تشکل‌ها به رسمیت شناخته‌نشده است. قوانین نوشته‌شده ولی نقش تشکل‌ها در حوزه‌های کارگری، دانشجویی، دکترها، معلمین و غیره در اجتماع در کشور ما شناخته‌نشده است. تشکل باید نقش واسط بین بدنه و حاکمیت را اجرا کند. دقیقاً باید واسط باشد. من یک جمله دارم که می‌گویم وظیفه من این است که فارسی کارگران را به فارسی مسئولین ترجمه کنم، واقعاً زبان متفاوت است. از طرف دیگر اگر نیاز شد، فارسی مسئولین را به فارسی کارگری ترجمه کنم. نقش من، واسط است. اما متاسفأنه، تمام تشکل‌های ما به بدنه حاکمیت وصل هستند. یعنی تبدیل به یک قسمت از حاکمیت می‌شوند و مطالبه‌گر نیستند. از طرف دیگر این نقش واسطه را دولت به رسمیت نمی‌شناسد. ما تلاش کردیم نقش خود را حفظ کنیم و وابسته به دولت‌ها نباشیم، نباید هم باشیم. ولی هزینه بسیار زیادی بابت اینکه وابسته به دولت‌ها نیستیم، دادیم و تحت‌فشاریم. نماینده تشکل کارگری به‌عنوان عضوی که باید از کارگر حمایت کند، امنیت شغلی ندارد. برای اصلاحیه قانون شوراها که چنین امنیتی را صرفاً به نمایندگان کارگران بدهد، بیش از هفت سال است در راهروهای مجلس رفت‌وآمد داریم ولی هنوز به نتیجه نرسیده‌ایم. دو بار در قالب طرح، در کمیسیون‌های مختلف مطرح کردیم، دفاع کردیم به‌جایی رسیدیم که به صحن برود برای مطرح‌شدن، بنا به دلایل نامعلوم کنار گذاشته‌شده است. برای من عجیب است یک دوره قبل از مجلس دهم، در مجلس نهم، این لایحه رفت و رسید به آنجا که بخواهد اجرایی شود و به صحن برود، نمایندگانی که با آن‌ها رایزنی کرده بودیم، طرح را امضاء کرده بودند، امضاهایشان را پس گرفتند. برای بار دوم طرح را اصلاح کردیم و مجدداً به راهروهای مجلس رفتیم، روزهای آخر دولت آن‌قدر مسائل متفرقه به مجلس آوردند و مطرح کردند که از دستور کار خارج شد. با هر عوض شدن مجلس هم مجبوریم از ابتدا شروع کنیم. آلان برای بار سوم، تلاش خود را شروع کردیم. به اعتقاد بنده، به‌عنوان کسی که تمام عمرش را در این راه گذرانده، انگیزه و عزمی برای حل این مشکل وجود ندارد چون ساختار کشور، تولید محور نیست، اقتصاد کشور روی سفته‌بازی و دلال‌بازی و این‌طور موارد است که ارزش‌افزوده و سود برای افراد ایجاد می‌کند به‌جای تولید، برای همین کسی مشکل تولید را حل نمی‌کند و یکسری تولیدکننده مثل ما دور هم داریم درد می‌کشیم. کسانی که دنبال اصلاح قوانین هستند، بر اساس تجربه ثابت می‌کنم در محیط‌های تولیدی مخصوصاً در بخش خصوصی شاهد بهترین نوع روابط بین کارگر و کارفرما هستیم. بهترین نوع روابط در کشور ما در حال حاضر، اتفاقاً بین کارگران واحدهای تولیدی است. یعنی کارفرماهایی که تولیدکننده واقعی هستند، حقوق کارگران را رعایت می‌کنند. ولی کسانی که می‌گویند مانع قانون کار است، هیچ‌کدام تولیدکننده نیستند. من حاضرم این مسئله را اثبات کنم. عملاً این شرایط وضعیت به‌هم‌ریخته‌ای را درست می‌کند که کارگر را از هرگونه اصلاح در قانون کار ناامید می‌کند. به همین خاطر من با هرگونه اصلاح در قانون کار مخالفم. اگر اصلاح شود، به نفع کارگر نخواهد بود.

• پس عملاً آنچه در گفت‌وگوهای سه جانبه مطرح می‌شود وجود ندارد؟ کارگران توان چانه‌زنی ندارند.

این موضوع را نمی‌توان صفر و یکی دید. مثلاً در شورای عالی کار که خودم حضور دارم و فعالیت می‌کنم، نه با تکیه بر قانون، ولی با تکیه بر افکار عمومی و بسیج افکار عمومی در حد توان تأثیرگذار هستم. تأثیرگذاری من صفر نیست اگر صفر بود قطعاً بنده و خیلی از دوستان آنجا حضور پیدا نمی‌کردیم. ولی توانی که بنشینم و مذاکره کنم و به نتیجه برسم را قانون به من نمی‌دهد. چون ساختار کاملاً سه جانبه است. ۱۰ نفر عضو شورا هستند که این تعداد جای سؤال دارد چرا ۱۰ نفر؟ قانون ۹ نفر تصویب کرده بعداً موسسه استاندارد را هم به آن اضافه کردند. از این ۱۰ نفر، ۴ نفر نماینده دولت، ۳ نفر نماینده کارفرما، ۳ نفر نماینده کارگر هستند. قانون گفته، اعضای شورا ۳ نفر نماینده کارفرمایان، به انتخاب کانون انجمن‌های صنفی کارفرمایان، ۳ نفر نماینده کارگران به انتخاب کانون شورای اسلامی کار سراسر کشور، یک نفر وزیر کار به‌عنوان رئیس شورا و دو نفر افراد بصیر و مطلع در حوزه‌های اجتماعی و اقتصادی باشند. به نظر من این ساختار، مترقی است. دولت باید به‌عنوان ناظر و تسهیلگر بین روابط کارگر و کارفرما حضور پیدا کند نه به‌عنوان ذینفع. به اعتقاد من با توجه به نمونه‌های موفق در دنیا، دونفری که به‌عنوان افراد بصیر مطلع باید حضور پیدا کنند باید این افراد غیر ذی‌نفع باشند. ولی در کشور ما، وزیر صنعت، معدن و تجارت با وزیر اقتصاد را به‌عنوان دو نفر بصیر و مطلع و عضو اصلی در جلسات می‌آورند. وزارت کار هم‌زمانی که با وزارت رفاه ترکیب شد از حوزه اجتماعی خارج شد و با توجه به زیرمجموعه‌هایش تبدیل به یک وزارتخانه اقتصادی گردید. عملاً در جلساتمان با سه کارفرمای دولت و سه کارفرمای خصوصی طرف هستیم؛ نقش بی‌طرفی وجود ندارد یعنی ۷ رأی در مقابل سه رأی! این ساختار قطعاً نمی‌تواند از منافع کارگر دفاع کند. کما اینکه سال ۱۳۹۹، بااین‌حال که گروه‌های کارگری مخالف مزد تعیین‌شده بود، بدون امضاء ما ابلاغ و اجرا شد! این نمایش برای عدم‌حمایت قانون از ما بود. ما به دنبال روش‌های جایگزین از طریق رسانه‌ها و گفت‌وگو هستیم. سعی می‌کنیم افکار عمومی را با خود همراه کنیم و با تکیه‌بر افکار عمومی و پشتوانه‌ای که در کارگران داریم، بتوانیم در تعیین مزد تغییر ایجاد کنیم. بنابراین در بستر قانون، از سه‌جانبه‌گرایی حمایت نمی‌شود و بستگی به عملکرد افراد دارد یعنی هرکس بتواند افکار عمومی را بسیج کند، نتیجه بهتری می‌تواند بگیرد.

• پس شما بیشتر متکی به افکار عمومی هستید. کارفرما و دولت که قدرت کافی دارند.

بله، دولت قدرت و ثروت را با هم دارد. کارفرما هم قدرت و ثروت را دارد، متأسفانه کارگر چون نه قدرت دارد و نه ثروت، مجبور است به افکار عمومی تکیه کند. افکار عمومی هم خودش جای بحث است و منظور همه رسانه‌ها نیست. عدم امضاء نمایندگان کارگر در مصوبه تعیین مزد و جنجالی که به پا می‌شود هیچ‌وقت باعث نمی‌شود صداوسیما را مجبور کند به آن برنامه اختصاص دهد. بحث ما صرفاً افکار عمومی کارگران و رسانه‌ها و فضای مجازی دست خود کارگران است. وگرنه تلویزیون ما که برای بازی فوتبال می‌تواند ۱۲ ساعت برنامه اختصاص بدهد همراه با جزئیات ولی در جریان تعیین دستمزد برای کارگران که بیش از ۵/۴۲ میلیون نفر از جمعیت کشور را تعیین می‌کنند، نماینده کارگر قهر و جلسه را ترک می‌کند، ۵ دقیقه وقت اضافه هم ندارند که بررسی کنند علت ناراحتی و ترک جلسه چه بوده است. اینجاها رگه‌های ناامیدی در من به‌عنوان نماینده کارگر و تمامی کارگران کشور نسبت به اصلاح این مسائل حداقل در این دوره وجود دارد. امیدوار به اصلاح نیستیم.

• چه عواملی باعث کاهش قدرت خرید کارگران شده و سطح معیشت آن‌ها را در حال حاضر پایین آورده است؟

قطعاً پاسخ تمام این سؤالات، بحث تورم است. تورم در کشور بدون نمونه خارجی است. در طی سال‌های متمادی تورم افسارگسیخته بالا می‌رود. اما مشکلی که کارگر را در جامعه استثنا می‌کند این است که با رشد تورم درآمدش به آن میزان رشد نمی‌کند. اصطلاحاً دستمزد بریج شده و اجازه افزایش منطقی دستمزد را ندادند و ازیک‌طرف غول تورم و از طرفی مانع عدم افزایش دستمزد کارگران بنا به دلایل متعددی که گفتم وجود دارد. یکی از دلایل عدم افزایش دستمزد، نبود امنیت شغلی است. این باعث شده سطح معیشت کارگران سقوط کند. مثال بارز سنگ را بستن و سگ را باز گذاشتن، موضوع تورم و دستمزد ماست. تورم باز است و سنگ دستمزد که باید بیاید و آن را جبران کند، بسته است.

• شما آماری از تعداد کارگران در حال حاضر در کشور دارید؟

ما ۵/۱۱ میلیون نفر بیمه پرداز، کارگر ثبت‌شده در سازمان تأمین اجتماعی داریم. از این تعداد حداقل ۹ میلیون و ۵۰۰ هزار نفر بیمه پرداز اجباری هستند. یعنی برای کسی دارند کار می‌کنند. از الباقی، حدود ۵/۱ میلیون نفر، حدود ۸۰۰ هزار نفر کارگران ساختمانی هستند. پس به ۱۱ میلیون نفر می‌شود به‌عنوان حداقل کارگران کشور استناد کرد. پیش‌بینی می‌کنیم بین ۳-۵ میلیون نفر هم کارگر غیررسمی در کشور داریم که اصلاً بیمه نشده‌اند و در جاهای مختلف کار می‌کنند. اگر با همان تخمین ۵/۱۱ میلیون نفری با بُعد خانوار حدود ۳/۳ نفری جمعیت کشور که مرکز آمار اعلام کرده، حساب کنیم، می‌توان به این نتیجه رسید که بیش از ۵۰ درصد جمعیت کشور ما کارگران و خانواده‌های آن‌ها هستند.

• در برنامه‌های توسعه تاکنون، چقدر به مشکلات کارگران توجه شده و این قوانین چقدر توانسته‌اند در بهبود شرایط کارگران مؤثر باشند؟

مثلاً در برنامه موضوع بیمه بیکاری برای کلیه آحاد جامعه را داشتیم که اجرا نشد. برنامه توسعه کلاً مشکلی از کارگران حل نکرده است. حتی یک جاهایی مشکل ایجاد کرده و تلاش زیادی کردیم تا مشکل را حل کنیم. من هیچ حس خوبی نسبت به برنامه‌های توسعه‌ای به‌طور تخصصی برای کارگران ندارم.

• به نظر شما مسائل مهمی که باید در برنامه هفتم توسعه در مورد کارگران بیاید و در موردشان سیاست‌گذاری شود چیست؟

این آش آن‌قدر شور شده که صدای رهبری هم درآمد و ایشان تأکید روی امنیت شغلی و معیشت کارگران کردند. به اعتقاد من این دو موضوع را باید در برنامه هفتم توسعه ببینیم به‌صورت واقعی.

*این مصاحبه در تاریخ ۲۷/۰۴/۱۴۰۰ در خبرگزاری ایلنا منتشرشده است.

مطالب مرتبط:

جایگاه کارگران در برنامه‌های توسعه ایران امنیت شغلی، بزرگ‌ترین مشکل کارگران کار شایسته، فقر و گفتگوهای اجتماعی مواضع تشکل‌های کارگری در برنامه‌های توسعه اول تا ششم گونه‌های نظام بازار قشر مغفول در برنامه‌های توسعه