فاصله گرفتن از اصول ارزیابی محیط زیست تعارض منافع را افزایش می‌دهد

کسی که پروژه‌های محیط‌زیستی را اجرا می‌کند و نفع مالی از آن می‌برد، خودش هم هزینه آن را می‌پردازد. اما آنچه در ایران رخ می‌دهد، می‌تواند در نتیجه ارزیابی اثرگذار باشد. باعث می‌شود تا به‌عنوان یک ارزیاب به اصول و تعهدات حرفه‌ای خودمان پایبند نباشیم . مکانیزمی که باعث می‌شود ارزیابان نتوانند گزارش‌های غیرواقعی اعلام کنند، «چشم نظارت‌گر جامعه» است چشم نظارت‌گر جامعه یک‌روزه و دو روزه چیزی را اصلاح نمی‌کند، ولی به تدریج کار را به جایی می‌رساند که کسی جرأت ارایه گزارش‌های غیرواقعی و ارزیابی‌های نادرست را نمی‌کند. وقتی شفافیت و گردش آزاد اطلاعات وجود داشته باشد، خودبه‌خود مشکل حل می‌شود.

مرکز توانمندسازی حاکمیت و جامعه

ادبیات جهانی حاکی از آن است که بسیاری از کشورها برای مدیریت تعارض منافع چه در سطح فردی و چه در سطح سازمانی متوسل به بخشنامه، آیین نامه و در موقعیت‌هایی قانون شده‌اند؛ اما گاهی مدیریت تعارض منافع ساده‌تر از این چیزهاست. تنها کافی است قانون‌های موجود را درست اجرا کنیم، تعارض منافع خود به خود حل خواهد شد. یکی از این موارد موضوع ارزیابی پروژه‌های محیط‌زیستی است.  برابر قانون، اجرای پروژه‌های توسعه‌ای نظیر ساخت راه‌ها، احداث صنایع، توسعه شهرها و… منوط به انجام و تأیید مطالعات ارزیابی اثرات محیط زیستی است. یکی از موضوعاتی که سال‌ها بین کارشناسان و فعالان محیط زیست محل بحث و مناقشه بوده، چند و چون گزارش‌های مطالعات ارزیابی است. این بحث از دو جنبه مهم است؛ نخست روابط بین ارزیاب و کارفرما و دوم روابط ارزیاب با سازمان حفاظت محیط زیست که موضوعاتی همچون تعارض درآمد- وظیفه، اشتغال همزمان و فعالیت مجدد بازنشستگان در حوزه‌ی کاری را شامل می‌شود.

مرکز توانمندسازی جامعه و حاکمیت جهاد دانشگاهی با همکاری روزنامه شهروند و تکیه بر بنیه پژوهشگران خود و استفاده از نظر کارشناسان حوزه‌های مختلف به بررسی موقعیت‌های تعارض منافع در سازمان‌ها و وزارتخانه‌ها پرداخته است. در این گفتگو با بهزاد رئیسیان متخصص ارزیابی اثرات محیط زیستی و دبیر کمیته‌ی آموزش انجمن جهانی ارزیابی درباره مسئله ارزیابی‌های محیط زیستی به گفت‌وگو نشستیم. ایشان معتقدند در ایران مقوله‌ی ارزیابی به درستی درک نشده است و اصول بنیادین آن اجرا نمی‌شود. شفافیت به تنهایی می‌تواند مهمترین نیروی محرک برای مدیریت تعارض منافع در این حوزه باشد.

– موضوع ارزیابی اثرات محیط زیستی پروژه‌های بزرگ و نتایج آن حاشیه‌های فراوانی دارد. یکی از مهمترین این حاشیه‌ها هزینه‌های ارزیابی است که مستقیما توسط کارفرما- معمولا نهادها و واحدهای اقتصادی قدرتمند – به ارزیاب پرداخت می‌شود و در نتیجه به دلیل وابستگی مالی عموما ارزیابی پروژه‌ها مثبت اعلام می‌شود. آیا این موقعیت یکی از مصادیق تعارض منافع نیست؟

این صحبت را بارها از زبان افراد مختلف شنیده‌ام اما خودم چنین استدلالی را قبول ندارم. معتقدم چنین استدلالی یک سوء تفاهم است.

– به این موضوع خواهیم رسید. اما سوال این است که در حال حاضر هزینه‌ی خدمات ارزیابی به طور مشخص توسط چه کسی به ارزیاب پرداخت می‌شود؟

توسط مجری طرح به ارزیاب پرداخت می‌شود که ممکن است دستگاهی دولتی یا نهادی خصوصی باشد. یعنی کسی که پروژه را اجرا می‌کند و نفع مالی  از این پروژه می‌برد خودش هم هزینه آن را می‌پردازد. اما آنچه در ایران رخ می‌دهد، می‌تواند در نتیجه‌ی ارزیابی اثرگذار باشد.

– این تاثیر به چه شکل است؟

باعث می‌شود تا به عنوان یک ارزیاب به اصول و تعهدات حرفه‌ای خودمان پایبند نباشیم. کامل‌تر بخواهم بگویم، چیزی که در ایران انجام می‌دهیم ارزیابی نیست. بلکه نمایشی از ارزیابی است و با آنچه باید باشد آنقدر فاصله دارد که به نوعی تنها اسم آن را می‌توان ارزیابی گذاشت. به همین دلیل از سال ۲۰۱۰ میلادی تاکنون دیگر هیچ پروژه‌ی مطالعات ارزیابی اثرات محیط زیستی در داخل کشور را قبول نکرده‌ام.

– منظور شما این است که روش ارزیابی در کشور ما از نظر فنی با آنچه در کشورهای دیگر انجام می‌شود متفاوت است؟ یا اینکه منظورتان از فاصله چیز دیگری است؟

اجزای گزارش‌های ارزیابی در ایران تقریبا ۹۰ درصد مشابه همان چیزی است که در کشورهای توسعه یافته تهیه می‌شود. ولی اصول بنیادین ارزیابی شامل «شفافیت»، «پاسخگویی»، «آگاهی بخشی» و «مشارکت ذینفعان» در آن وجود ندارد. معتقدم چنین اتفاقی در دسته‌ی مسایل مربوط به حکمرانی می‌گنجد.

– و قاعدتا روی منافع ارزیاب و کارفرمایش هم تاثیرگذار است.

بله تاثیرگذار است. بالقوه و بالفعل چنین چیزی وجود دارد. حتی خارج از ایران هم بعضی ارزیاب‌ها اصطلاحاً «گزارش فدایت شوم!» می‌نویسند. دقیقا برای چنین گزارش‌هایی اصطلاح sweet heart report  وجود دارد یعنی فقط از پروژه تعریف می‌کند و برای رضایت کارفرما و سازمان دولتی نوشته می‌شود. از آن‌طرف هم کارشناسانی در سازمان محیط زیست حضور دارند که فقط بگویند نه و کارفرما هم برای جواب مثبت گرفتن فشار می‌آورد و در نهایت زور دستگاه‌های دیگر دولتی بر سازمان محیط زیست می‌چربد و پروژه اجرایی می‌شود. در صورتی که در ارزیابی اصولی چنین اتفاقاتی رخ نخواهد داد.

– اینکه می‌فرمایید موضوع در مقوله‌ی حکمرانی می‌گنجد، مشخصا منظور چیست؟

البته قبلا معتقد بودم در مقوله حکمرانی می‌گنجد اما امروز می‌گویم علاوه بر حکمرانی، فرهنگ هم در این قضیه به شدت نقش دارد که بحثی مفصل است. قبلا فکر می‌کردم قوانین در حوزه ارزیابی خوب است و اگر همین قوانین درست اجرا شوند، خیلی از مشکلات حل می‌شوند. اما اشتباه فکر می‌کردم و این حرف غلط است. اول اینکه قوانین بسیار بسیار ناقص هستند و اصول بنیادین ارزیابی در آنها وجود ندارد. طبق مطالعه‌ای که خودم انجام دادم، ایران شاید تنها کشوری است که در قوانین و ضوابط ارزیابی‌اش نه تنها کلمات شفافیت، آگاهسازی مردم و پاسخگویی ذکر نشده که حتی اشاره‌ای نیز به آنها نشده است. در مقاله‌ای که ۲۰۱۳ در کانادا ارائه کردم هم گفتم در نظام ارزیابی ایران مشارکت وجود ندارد و همه تعجب کرده بودند و می‌پرسیدند «مگر امکان دارد؟ پس چرا به آن می‌گویید ارزیابی؟!» حرفم را باور نمی‌کردند! شخصا از رئیس دفتر ارزیابی در سازمان حفاظت محیط زیست نامه‌ی مکتوب دارم که نوشته‌اند «گزارش ارزیابی محرمانه است!» این یعنی مضحک‌ترین چیزی که می‌توان در نظام ارزیابی یک کشور پیدا کرد. یک تشکل محیط زیستی در یکی از شهرستان‌ها به اجرای پروژه‌ای در شهرشان اعتراض داشتند چون فکر می‌کردند به نفع شهرشان نیست. برای مطالعه گزارش ارزیابی، با سازمان مکاتبه کردند و پاسخ شنیدند که بگذارید تصویب شود بعدا به شما می‌گوییم! در موردی دیگر رئیس سازمان محیط زیست در پاسخ به فعالان محیط زیست که خواستار مطالعه‌ی گزارش ارزیابی محیط زیست یک طرح انتقال آب بودند به صراحت اعلام کرد که گزارش را ارائه نمی‌دهیم! شخصا با روسای مختلف دفتر ارزیابی سازمان در دوره‌های مختلف صحبت کرده‌ام که چرا گزارش ارزیابی محیط زیست را منتشر نمی‌کنید؟ این حق مردم است که بدانند. ولی بهانه‌های متفاوتی برای این کار دارند. مثلا می‌گویند «گزارش گزارش ارزیابی محیط زیست را منتشر نمی‌کنیم چون ارزیاب‌های دیگر از آن کپی برداری می‌کنند!» یا «برایمان دردسر می‌شود»، «مشارکت مردم خوب است اما اول مردم باید با سواد شوند!» یا «می‌آیند سوء استفاده می‌کنند!» یعنی هنوز بحث بر سر این است که یک خودرو باید موتور داشته باشد یا نداشته باشد.

– آیا قوانین و ضوابط ارزیابی در ایران توسط خودمان وضع شده‌اند یا اینکه از جایی کپی‌برداری شده؟

این قوانین از کشورهای دیگر کپی‌برداری شده اما در ابتدا تصور می‌کردم زمانی که این کار انجام شده، این بخش‌های مهم آن یا دیده نشده یا نخواسته‌اند دیده شود و نتیجه، این شیر بی یال و دم و اشکم شده که نامش را ارزیابی گذاشته‌ایم. ولی من مشکل را جایی دیگر پیدا کردم. مفاد درسی ۱۲ استاد دانشگاه از جمله استادان خودم که برایشان احترام زیادی قائلم را بررسی و با بعضی از آنها نیز صحبت کرده‌ام. هیچ‌یک از این استادان به مشارکت و پاسخگویی و آگاهی رسانی اشاره‌ای نمی‌کنند. نه تنها این، بلکه اگر از آنها پرسیده شود «هدف ارزیابی چیست؟» گفته می‌شود هدف از ارزیابی، توسعه پایدار، کاهش آلودگی‌های محیط زیستی، جلوگیری از خسارات محیط زیستی و انتخاب بهترین گزینه با بیشترین اثر مثبت محیط زیستی است. در واقع هدف ارزیابی چیزهایی نیست که در ایران تدریس می‌شود. ارزیابی یعنی جامعه بداند که اجرای یک پروژه چه تاثیری بر محیط زیست، فرهنگ و جامعه خواهد داشت، یعنی مردم بدانند چه چیزی را به دست می‌آوریم و چه چیزی را از دست می‌دهیم و معیار پذیرش یک پروژه چه بوده است. این موضوع باید شفاف باشد و اگر کاری برخلاف خواست عمومی انجام شده بود تصمیم‌گیرندگان باید مسئولیت و پاسخگویی داشته باشند.

– اینکه می‌گویید قوانین از کشورهای دیگر آمده اما بخش‌های مهم آن شامل شفافیت و پاسخگویی نیامده، آیا کسی از نیامدن این مفاهیم در قانون نفع می‌برد؟

نمی‌دانم. جدا از مسئله کپی‌برداری از قوانین، وقتی در مفاد درسی ما هم چنین نیست پیدا کردن دلیل کمی سخت‌تر می‌شود. مثلا اگر استادان در کلاس‌ها بر این مفاهیم پایه تاکید می‌کردند و می‌گفتند «شفافیت و پاسخگویی اصول پایه هستند اما یک عده نگذاشتند که در قوانین بیاید» موضوع مشخص بود. اما جدا از این، یک ریزه‌کاری‌هایی در ارزیابی وجود دارد که از این ریزه‌کاری‌ها می‌شود فهمید که آنها ارزیابی را به درستی درک نکرده‌اند. من این استنباط را ندارم که آن افراد از نبود چنین ارکانی منفعت می‌برده‌اند. شاید الان چنین باشد که شما صحبت از شفافیت و پاسخگویی در ارزیابی کنید و یک عده جبهه بگیرند، ولی فکر نمی‌کنم روز اول به خاطر منفعت بوده که دیده نشده. بلکه دلایل دیگری دارم که نشان می‌دهد اصلا موضوع را درک نکرده‌اند. در ارزیابی بخشی از کار با مسایل آبجکتیو (Objective) سروکار داریم که قابل محاسبه هستند. اما بخش مهم کار با مسایل سابجکتیو (subjective) سروکار داریم که غیرقابل محاسبه و مربوط ارزش‌های انسانی هستند و باید مردم نظر بدهند. متاسفانه معادل مناسبی برای آبجکتیو و سابجکتیو در فارسی نداریم. مثلا می‌توانیم محاسبه کنیم پس از ساخت یک سد هزار پرستو می‌میرند. ممکن است برای یک نفر مرگ این تعداد پرستو مهم نباشد اما برای فرد دیگر مرگ یک پرستو هم غیرقابل قبول باشد. وقتی مردم ندانند که چه اتفاقی دارد می‌افتد، یعنی آن بخش مهم که با ارزش‌های انسانی سروکار دارد را نادیده گرفته‌ایم.

– یعنی هیچ مکانیزم اطلاع‌رسانی وجود ندارد؟

در ابتدای گزارش‌های ارزیابی، متنی به عنوان «چکیده‌ی غیرفنی» نوشته می‌شود که وجود آن، عینا از دستورالعمل‌های خارجی برای تهیه گزارش ارزیابی محیط زیست کپی‌برداری شده است. دلیل وجود این چکیده‌ی غیرفنی در یک متن علمی و فنی آن است که مردم عادی آن را بخوانند چون باید همه جامعه از مزایا و معایب طرح آگاه شوند و درباره آن بدانند اما همین چکیده هم در اختیار مردم قرار نمی‌گیرد.

– مواردی که از مشکلات ساختاری و اصولا درک ارزیابی برشمردید، روی منافع ارزیاب و منافع کارفرما چگونه تاثیر می‌گذارند؟

فرض کنید من یک سرمایه‌گذار هستم که می‌خواهم روی یک معدن سرمایه‌گذاری کنم. برای مطالعات امکان‌سنجی، یک مشاور استخدام می‌کنم و مشاور به من می‌گوید که معدن مورد نظر من به دلیل خلوص پایین ماده معدنی، صرفه اقتصادی ندارد. من اگر عقل داشته باشم باید دستش را ببوسم و هزینه خدماتش را هم به او پرداخت کنم. اما متاسفانه خلاف این قضیه رخ می‌دهد. به دلیل اینکه خیلی از پروژه‌ها با پول خود کارفرماها مطرح و راه‌اندازی نمی‌شود بلکه با پول مردم راه اندازی می‌شود. علاوه بر این، در خیلی موارد کارفرما دستورکاری پنهان دارد. در واقع هدفش از اجرای پروژه رسیدن به منافع مستقیم ناشی از اجرای پروژه نیست بلکه هدفی دیگر و پنهان دارد.

– ظاهرا آنطور که می‌فرمایید تاثیر کارفرما روی ارزیاب زیاد است. فکر می‌کنید اگر ارتباط مالی مستقیم ارزیاب و کارفرما قطع شود یعنی دولت هزینه را پرداخت کند، یا آنکه کارفرما پول را با واسطه‌ی دولت به ارزیاب پرداخت کند موضوع حل می‌شود؟

در تمام کشورها هزینه مطالعات ارزیابی توسط کارفرما پرداخت می‌شود. باید هم چنین باشد. چون کارفرما ذینفع مستقیم یک پروژه است و از اجرای آن سود مالی می‌برد، پس هزینه‌های مطالعاتی آن را هم خودش باید پرداخت کند، همانطور که هزینه‌های مربوط به طراحی و امکان سنجی و سایر هزینه‌ها را خودش پرداخت می‌کند. به غیر از ارزیابی، در دنیا یک دوجین مکانیزم نظارت‌های شخص ثالث داریم که پول آن را کارفرما باید پرداخت کند. مثل حسابرسی رسمی شرکت‌ها یا در مورد بازرسی فنی برای واردات. مکانیزمی که باعث می‌شود آنها نتوانند گزارش‌های غیرواقعی اعلام کنند «چشم نظارت‌گر جامعه » است. اگر یک شرکت در حسابرسی سالانه‌اش چنین کاری کند، فردا معلوم می‌شود و آبرویش می‌رود. سهامش سقوط می‌کند. اگر کالای وارداتی با آن چیزی که ادعا شده مطابقت نداشته باشد، معلوم می‌شود و فروش نمی‌رود. یعنی بازار مصرف کننده و گردش آزاد اطلاعات است که جلوی تخلفات این‌چنینی را می‌گیرد. در ارزیابی اثرات زیست محیطی مردم چشم نظارت‌گر جامعه هستند. وقتی که گزارش ارزیابی محیط زیست ساخت سدها، نیروگاه‌ها، پالایشگاه‌ها و سایر پروژه‌ها شفاف شوند، اگر ارزیاب نامه‌ی فدایت شوم نوشته باشد آبرویش می‌رود. در آن صورت، این مردم هستند که مدعی می‌شوند. این اتفاق یک شبه نمی‌افتد. چشم نظارت‌گر جامعه یک روزه و دو روزه چیزی را اصلاح نمی‌کند ولی به تدریج کار را به جایی می‌رساند که کسی جرأت ارائه‌ی گزارش‌های غیرواقعی و ارزیابی‌های نادرست را نمی‌کند. وقتی شفافیت و گردش آزاد اطلاعات وجود داشته باشد، خود به خود مشکل حل می‌شود.

– آیا در کشورهای دیگر چنین مکانیزمی توانسته جلوی پروژه‌های مخرب و تصمیم‌های نادرست را بگیرد؟

در کشورهای دیگر گاهی پیش می‌آید که کارفرما تصمیمی می‌گیرد و مردم درباره تصمیم و مطالعات ارزیابی سوال می‌کنند. در سال ۲۰۱۲ کنفرانس ارزیابان در پرتغال بود. بازدیدی از یک دره داشتیم که ثبت میراث جهانی برای صنایع سنتی آن منطقه بود. روی همان دره سدی برای تامین برق پیشنهاد شده بود و فعالان محیط زیست و میراث فرهنگی به شدت مخالف احداث این سد بودند. آنها در راهپیمایی‌هایی که علیه احداث این سد برگزار می‌شد، یک صفحه از گزارش ارزیابی محیط زیست این سد را که معایب آن را بیشتر از مزایایش دانسته بود، در ابعاد بزرگ چاپ کرده بودند و با خود حمل می‌کردند. یعنی ارزیاب پول را از کافرما گرفته بود اما نظر خودش را نوشته بود. چون می‌دانست هزاران نفر آن را می‌خوانند و از او بازخواست می‌کنند. با این وجود دولت تصمیمش را عوض نکرد و می‌خواست پروژه به هر قیمتی که شده اجرا شود. اتفاقی که می‌افتد این است آن دولت و حزبش محبوبیت خود را از دست می‌دهند و باید به خاطر چنین تصمیمی پاسخگو باشد. وقتی مسایل ثبت می‌شوند و شفاف هستند، کسی نمی‌تواند در برابر تصمیمش پاسخگو نباشد. راه جلوگیری از بروز تعارض منافع و جلوگیری از تاثیر آن بر عملکرد ارزیاب و تصمیم‌گیران، شفافیت است.

– به نظر می‌رسد با قرار گرفتن دستگاه دولتی بین ارزیاب و کارفرما برای پرداخت پول و قطع ارتباط مالی مستقیم هم مخالفید.

بله. چون مسایل دیگری را به وجود می‌آورد. یکی از مشکلاتی که به وجود می‌آورد، کارایی گزارش‌های ارزیابی است. اتفاقا کارفرما باید بالای سر ارزیاب باشد چون ارزیاب هم باید مسئولیت‌پذیر باشد. برای یک ارزیاب کاری ندارد که در گزارش، گزینه‌های عجیب و غریب مطرح کند. با این‌کار قیمت تمام شده‌ی محصول آنقدر بالا می‌رود که برای کارفرما صرفه اقتصادی نداشته باشد. این بی‌مسئولیتی است. مثلا در یک پروژه پرورش میگو در سواحل هرمزگان، ارزیاب در گزارش خود نوشته بود که باید معادل ۲۵ درصد مساحت استخرها، فضای سبز ایجاد شود. نوشتن چنین گزینه‌های مضحکی برای ارزیاب کاری ندارد. حال تصور کنید قرار نباشد ارزیاب دستمزدش را از کارفرما بگیرد. ببینید چه بلایی سر کارفرما خواهد آمد! چنین فرایندی باعث دشواری‌های بی‌مورد برای سرمایه‌گذار، صنعتگر و بخش خصوصی می‌شود. بخش دولتی با هر ترفند و فشار و لابی که شده، می‌رود و مجوزش را می‌گیرد اما بخش خصوصی زورش به جایی نمی‌رسد. جدا از اینکه قطع ارتباط مالی مستقیم ارزیاب و کارفرما می‌تواند چنین مسایل را به وجود بیاورد، موضوع فساد اداری هم وجود دارد.

– درباره فساد اداری در این موضوع بیشتر توضیح می‌دهید؟

گفته می‌شود پول را کارفرما مستقیم به ارزیاب ندهد تا در گزارش او تاثیر نگذارد و برای جلوگیری از آن کارفرما پول را به سازمان محیط زیست یا هر سازمان دولتی دیگری بدهد و آن سازمان پول را به ارزیاب پرداخت کند. تصور کنید من کارفرمایی هستم که قصد دارم پروژه‌ام را به هر قیمتی راه‌اندازی کنم. مکانیزمی هم برای شفافیت و پاسخگویی در این سیستم وجود ندارد. مشاوری را استخدام می‌کنم و به او می‌گویم گزارش را این‌طور بنویس و مجوز را برایم روی میز بگذار. حالا بگوییم پول را دولت بگیرد و به ارزیاب بدهد. مگر برای دریافت گزارش مورد نظر کارفرما نمی‌شود با افرادی در دولت زد و بند کرد؟ مگر فساد اداری وجود ندارد؟ با این کار فقط فساد را از بین کارفرما و ارزیاب به بین کارفرما و دولت منتقل می‌کنید. دست‌های بیشتری داخل کار می‌آیند، اتفاقا آلوده‌تر هم می‌شود و فساد دولتی‌تر می‌شود.

– فکر می‌کنید چه باید کرد؟

باید آن شیر بی‌یال و دمی که نامش را ارزیابی گذاشته‌ایم کنار بگذاریم و شیر واقعی که همان ارزیابی اصولی است را جایگزین کنیم. ارزیابی اصولی به گونه‌ای است که خودش جلوی بسیاری از فسادها و فرار از مسئولیت‌پذیری‌ها را می‌گیرد. به جای وضع قوانین مختلفی که راه دور زدن آنها هم برای افراد راحت است، باید همان یک قانون را اصلاح کنیم و آن را به اصول بنیادینش بازگردانیم. اما قطعا در برابر آن مقاومت‌هایی صورت می‌گیرد.

– شما ذینفعان اصلی این مقاومت را چه کسانی می‌دانید؟

حدس می‌زنم کل جامعه‌ی ارزیابی یعنی مشاوران، استادان دانشگاه و کارشناسان حتما مقاومت می‌کنند. به خصوص استادان قدیمی‌تر و صاحب نام‌تر. چون مسیری که در این سال‌ها آمده‌اند را باید به کلی تغییر دهند. گروه دیگر، به طور حتم متولیان و تصمیم‌گیران پروژه‌های بزرگ هستند چون با این کار اقتدار تصمیم‌گیری را از دست آنها می‌گیریم و از طرفی باید شفاف و پاسخگو باشند. از نماینده مجلسی که در حوزه انتخابیه‌اش قول جاده و معدن و کارخانه می‌دهد گرفته تا وزارتخانه‌ای که پشت درهای بسته برای ۸۰ میلیون نفر تصمیم می‌گیرد و همچنین کسانی که از تصمیم‌گیری‌های این‌چنینی نفع می‌برند، همه در برابر این تغییر مقاومت خواهند کرد. قطعا با شروع شفاف‌سازی حاشیه‌ها زیاد می‌شوند، شایعات افزایش پیدا می‌کنند و بسیاری مسایل پیش می‌آیند و این‌ها طبیعی هستند. فرایندی که چهل سال اشتباه بوده را نمی‌توانیم یک‌شبه درست کنیم ولی راهی غیر از این نداریم.

– درباره روابط ارزیاب با سازمان نیز موضوعاتی مطرح است. یکی از موارد تعارض منافع، اشتغال همزمان است آیا ارزیابانی هستند که به طور مستقیم در سازمان حفاظت محیط زیست اشتغال داشته باشند یا پس از بازنشستگی از این سازمان کار ارزیابی انجام دهند؟

بله مواردی وجود دارد. در گذشته پیش آمده بود که کارفرمای من به سازمان حفاظت محیط زیست مراجعه کرده بود و فردی به او گفته بود «مشاورت خوب نیست، کار را به ما بده تا سریع برایت مجوز بگیریم!» افرادی که در سازمان شاغل بوده‌اند و با نام مستعار گزارش ارزیابی محیط زیست می‌نوشتند. اتفاقا با وجود این موارد، اگر پول خدمات ارزیابی را به سازمان بدهیم، فساد پیچیده‌تر خواهد شد.

– این موضوع می‌تواند از دو جنبه اهمیت داشته باشد. اینکه فرد شاغل در سازمان حفاظت محیط زیست از رانت اطلاعاتی خود برای گرفتن پروژه ارزیابی استفاده کند و یا آنکه باعث شود در روند تصویب گزارش‌های ارزیابی که توسط همین افراد تهیه شده مسامحه و آسان‌گیری اتفاق بیافتد.

در مورد رانت اطلاعی معمولا این‌طور نیست، چون در قریب به اتفاق موارد، سازمان زمانی درباره یک پروژه مطلع می‌شود که گزارش ارزیابی‌اش به دفتر ارزیابی برسد. یعنی زمانی که کار ارزیابی انجام شده است. اما در مورد تاثیرگذاری در تصویب بله این اتفاق رخ می‌دهد. متاسفانه در جلسات کمیته‌ی ارزیابی برای بررسی گزارش‌ها برخوردهای سلیقه‌ای زیادی انجام می‌شود و همین ارتباطات در این جلسات تاثیر می‌گذارد. متاسفانه همین موضوع باز هم به نبود شفافیت و پاسخگویی باز می‌گردد.

– اخیرا در وزارت آموزش و پرورش و سازمان بهزیستی قوانین و دستورالعمل‌هایی تصویب شد تا مشکل اشتغال همزمان در بخش خصوصی و دولتی را حل کنند. در بهزیستی نزدیک به ۲۰۰ نفر مجبور شدند بین بخش خصوصی و بخش دولتی، یکی را انتخاب کنند. آیا فکر می‌کنید در سازمان حفاظت محیط زیست چنین پتانسیلی وجود دارد که بتوان کاری مشابه سازمان بهزیستی یا وزارت آموزش و پرورش انجام داد؟

به نظر من کاری که عملا اتفاق می‌افتد آن است که  افراد نام فرد دیگری را جایگزین نام خودشان می‌کنند یا آنکه نام شرکت یا موسسه تجاری‌شان را تغییر می‌دهند و گزارش‌ها به نام خودشان نوشته نمی‌شود. یعنی راه دور زدن این قانون‌ها وجود دارد. مثلا شما ببینید در حال حاضر قانونی برای جریمه رستوران‌هایی که سرویس خوب به مشتری نمی‌دهد وجود ندارد ولی اگر به رستورانی خوب بروید و بگویید از غذایتان راضی نیستم، برخورد آنها با شما چگونه است؟ در یک رستوران خوب با شما با احترام برخورد می‌کنند. این قانون نیست که آنها را مجبور به احترام می‌کند. بلکه رقابت با همکاران یا همان چشم نظارت‌گر جامعه است که آنها را مکلف به احترام گذاشتن به مشتری می‌کند. همین مکانیزم در مورد ارزیابی، با شفاف بودن گزارش‌ها انجام می‌شود.

– یعنی معتقدید اگر شفافیت وجود داشته باشد و مردم بفهمند که یک فرد همزمان در بخش خصوصی و بخش دولتی فعال است، موضوع اشتغال همزمان حل می‌شود؟

نیروی اصلی که باید وجود داشته باشد، شفافیت است. قوانین و مصوبات بعد از نیروی اصلی اثرگذارند. مکانیزمی که در آن تصمیم‌گیری پشت درهای بسته انجام می‌شود فساد درست می‌کند. در بهترین حالت افراد سوگیری خواهند داشت یا سلیقه‌ای برخورد خواهند کرد. نمی‌گویم که با شفافیت همه چیز درست می‌شود بلکه شفافیت اصلی‌ترین نیرو است. با شفافیت، کسی نمی‌تواند هر حرف و نظری را بدون پاسخگویی بیان کند.

مصاحبه کنندگان: افسانه شرکت -حمیدرضا میرزاده

خلاصه این مصاحبه در تاریخ ۳۱/۴/۱۳۹۹ در روزنامه شهروند منتشر شده است.

مطالب مرتبط:

توصیه‌های بانک جهانی در جهت کنترل تعارض منافع مدیریت تعارض منافع با شفافیت اطلاعات تعارض منافع، نام جدید دردسر قدیمی چگونه اشتغال همزمان و درب‌های گردان در قالب مشاوره به ناکارآمدی منجر می‌شود؟ شفافیت در حوزه انرژی شفافیت و فساد در اقتصاد ایران