ایران در مواجهه با ۲ جنگ قرار دارد

بیست و هشت سال سابقه‌ی نمایندگی و قرار گرفتن در جایگاه نائب‌رئیس مجلس در سه دوره‌ی متوالی، محمدرضا باهنر را به یکی از سیاستمداران مجرب جناح اصولگرای کشور بدل کرده است. دبیرکل جامعه‌ی اسلامی مهندسین و عضو حقیقی مجمع تشخیص مصلحت نظام در گفت‌وگوی پیش رو بر این نکته تاکیدمی‌کند که باید به سمت ایجاد دو مجلس برویم؛ چرا که مجلس فعلی نمی‌تواند از منافع محلی، منطقه‌ای و قومی اعضایش فراتر رفته و منافع ملی را نمایندگی کند. وی راه‌حل ساختاری فائق آمدن بر ناکارآمدی را تقویت نظام حزبی می‌داند. باهنر تجربه‌ی مالزی و ماهاتیر محمد در اولویت بخشیدن به منافع مردم به جای رضایت مردم را تجربه‌ای سازنده برای سیاستمداران ایرانی عنوان کرده  و نظام بورکراتیک چالاک و عالم و متعهد به منافع ملی را مکمل نظام حزبی برای اصلاح وضعیت کنونی می داند.

میلاد زمان

کارشناسی ارشد اقتصاد توسعه

کارشناس پژوهشی- حمایتگری مرکز توانمندسازی حاکمیت و جامعه (1400-1397)

مصاحبه کنندگان: حسین موسوی ـ میلاد زمان

موسوی: در نظریات توسعه بحث مهمی در پیرامون توانمندسازی حاکمیت و جامعه وجود دارد که عمده تمرکزش در واقع بر روی بهبود راهبردهای توانمندسازی حکومت برای اداره جامعه است به نحوی که با توانمند شدن جامعه و تشکل‌یابی نهادهای مدنی و مردمی نیز سازگار و همراه بوده و تعارض نداشته باشد. به نظر شما عمده‌ترین فرآیندها و تحولاتی که به تضعیف حاکمیت در ایران منجر شده-البته اگر با مفروض این پرسش موافق باشید- چه بوده است و چه راهبردهایی می‌توانیم برای توانمندسازی حکومت متصور باشیم؟

باهنر: من مقدمه‌ای را در ابتدا عرض می‌کنم. به هر حال ما در چهلمین سال استقرار نظام جمهوری اسلامی قرار داریم. و فکر می‌کنم که مقطع مناسبی است که کارنامه عالمانه و عادلانه از عملکرد نظام را بتوان تهیه و ارائه کرد. من روی این دو واژه که هم باید عالمانه و هم عادلانه باشد، تأکید دارم. یعنی هم حق گوینده و تدوین‌کننده این کارنامه باید رعایت شود که از طرف نظام است و هم حق مخاطبین. ما اگر به آمار ثبت احوال مراجعه کنیم، امروزه ۶۸ درصد از جمعیت ما اصولاً‌ بعد از انقلاب به دنیا آمده و قبل از انقلاب را ندیده است. یا حدود ۶۰ درصد از جمعیت کشور ما کسانی هستند که بعد از رحلت حضرت امام و پایان جنگ به دنیا آمده اند. اینها شهروندان رسمی کشور هستند و حق تصمیم گیری و تصمیم‌سازی داشته و قاعدتاً باید اطلاعات دقیق و عالمانه‌ای به اینها منتقل شود. در طول چهل سال هم بالاخره در سطح حاکمیت هزاران تصمیم گرفته و بر اساس آن اقدام شده به نحوی که برخی از این اقدام‌ها درست یا اشتباه بوده است. اینکه بنده می‌گویم یک کارنامه عالمانه و عادلانه از نظام جمهوری اسلامی را تهیه و عرضه کنیم، بدین خاطر است که آن‌هایی که می‌خواهند نظام جمهوری اسلامی مقتدر و توانمند و در جامعه محبوب باشد، باید به این علاقه مند باشند که نقاط ضعف این نظام برطرف شود. نقاط ضعف هم تا شناسایی نشود برطرف نمی‌گردد. اگر قرار باشد فقط لاپوشانی کنیم و مخفی و محرمانه برخورد کنیم، کاری از پیش نمی‌رود و باید در معرض افکار عمومی قرار گیرد.

بخش‌های مثبت کارنامه‌ی نظام همچون کارهای عمرانی و توسعه انسانی که انجام شده و شاخص‌های کلانی که در کشور ما بوده، با سؤال مقدر از سوی نسل پس از انقلاب مواجه می‌شویم که این سؤال را باید در ابتدا پاسخ گفت. سؤال برحقی هم هست. از ما می‌پرسند که شما می‌گویید که جاده و راه ساخته ایم، آب بردیم و روستاها را آباد کردیم، جهاد داشتیم و…، مگر حکومت‌های دیگر چنین کارهایی را انجام نمی‌دهند؟ و مثلاً اگر شاه هم بود مگر دست به چنین کارهایی نمی‌زد؟ پس همه کشورها پیشرفت کرده‌اند و این خیلی هنر محسوب نمی‌شود. از ما می‌پرسند که شما چه کرده‌اید که بقیه انجام نمی‌دهند یا نمی‌توانند که انجام دهند. و همه حکومت‌ها حتی حکومت‌های غیر دموکرات و زوری که با زور سر نیزه بر سر کار آمده اند، بالاخره کشورشان را آباد کرده‌اند و اشتغال ایجاد می‌کنند و… . من در پاسخ می‌گویم: حرف شما درست است. ما کارهایی کرده‌ایم و پیشرفت‌هایی داشته‌ایم که بقیه کشورها هم داشته‌اند. اما یک شاخص مورد مطالعه قرار دهیم و ببینیم با شاخص‌هایی که عملکردهای حکومت‌ها را می‌سنجند، در اوایل انقلاب در دنیا چندم بوده‌ایم و امروز چندم هستیم. مثل یک تیم دوچرخه‌سواری است که دویست دوچرخه‌سوار راه افتاده‌اند و همه هم دارند رکاب می‌زنند و عرق می‌ریزند و تلاش می‌کنند. زمانی رتبه ما در این مسابقه ۱۳۰ بود اما الان رتبه ما ۳۰ شده است. حتی در برخی شاخص‌ها به رتبه‌های هفتم و پنجم رسیده‌ایم. با در نظر گرفتن این شاخص‌ها می‌بینیم که معدل ما در دنیا خیلی اصلاح شده است. از نظر علم و فناوری، توسعه انسانی، بهداشت، سواد، زندگی مرفه و… وضعیت ما خیلی بهتر شده است. می‌توانید برای صحت‌سنجی ادعای من به شاخص‌هایی که سازمان ملل، یونیسف، بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول منتشر می‌کنند، رجوع کرده و این پیشرفت‌ها را ببینید. بنابراین ما در این مسابقه بسیار جلو افتاده‌ایم. ما زمانی در حوزه بهداشت در آسیا از آخر سوم یا چهارم بودیم. در همین تهران اول انقلاب درمانگاه‌هایمان پر بود از پزشک پاکستانی و فیلیپینی و افغانستانی و بنگلادشی. رژیم پرطمطراق پهلوی اینگونه فضای درمانی را تحویل ما داد. امروز ما در آسیا از نظر شاخص بهداشت سوم هستیم. خیلی از پزشکان مان اکنون در رفت و آمد هستند و بین‌المللی شده­اند. حتی سازمان بهداشت جهانی همواره با ما در حال مذاکره است که از ما می‌خواهد مثلاً در فلان کشور فلج کودکان را از بین ببریم یا جاهای دیگر، ‌کمک هایی را که از دستمان ساخته است، انجام دهیم. تقریباً وضع بهداشتی همه کشورهای اطراف ما از ما بدتر است. در حوزه علم و فناوری، نانو، هسته‌ای، بایو، هوافضا، ‌سلول‌های بنیادی و… هم پیشرفت‌های قابل ملاحظه‌ای داشته‌ایم.

اما از دیگر سو، مشکلات جدی نیز در کشور ما وجود دارد. در حوزه اشتغال، تولید ناخالص داخلی، مقوله رفاه و… مشکلاتی وجود دارد. البته نامِ این مقولات در اذهان مختلف متفاوت است. برخی آن را «مسئله» نام می‌دهند، برخی می‌گویند «چالش» داریم، برخی می‌گویند «ابرچالش» داریم و برخی هم نام آن را «بحران» می‌گذارند. این نام‌گذاری هم بیشتر به سعه صدر افراد مربوط است که چه چیزی را بحران، چالش، ابرچالش و یا مسئله ببیند. برخی سینه‌ها خیلی تنگ است و مسئله کوچکی را بحران می‌بینند. برخی سینه‌ها هم خیلی گشاد است و سعه صدر دارند. خدا رحمتشان کند حضرت امام رضوان الله تعالی علیه وقتی صدام حمله کرده بود، ‌عده‌ای از مسئولین نظام نزد ایشان رفته و گفتند جنگ شده و به همین خاطر ضروری است تا حالت فوق‌العاده اعلام کنیم. امام فرمود هیچ اتفاقی نیفتاده است. دیوانه‌ای سنگی انداخته و ما هم پاسخش را می‌دهیم. وضعیت مملکت هم عادی است. امام سینه و صدری داشت که جنگ و تجاوز به آن سنگینی را هم می‌گفت طوری نشده و چیز خاصی نیست که موجب نگرانی باشد. برخی هم سعه صدر کمتری دارند، مثلاً اواخر دولت اصلاحات می‌گفتند هر هفت روزی یک بحران در این دولت ایجاد شده است. حال مسائل ما هم همینطور است. برخی نامِ تورم، نرخ ارز، طلا، خروج سرمایه و… را بحران می‌گذارد و برخی هم نام اینها را مشکل می‌گذارند و معتقدند باید این مشکلات را حل و فصل کرد.

حال عرض من این است که ما هرقدر بخواهیم این طومار را ادامه دهیم، امکان‌پذیر است. در ابتدا ده مشکل اساسی به نظر ما می‌رسد، و بعد بیشتر می‌شود و همینطور ادامه می‌یابد. از محیط زیست گرفته تا ترافیک و قیمت ارز و… ما معتقدیم که بسیاری از این مشکلات معلول هستند و خیلی از اینها به تنهایی قابل حل شدن نیست. مثلاً ما نمی‌توانیم مشکل تورم را حل کنیم وقتی که بودجه عمومی دولت نامتعادل باشد. یا این دو را حل کنیم اما سیستم بانکی ما مشکل داشته باشد. این سه را حل کنیم اما صادراتمان تک‌محصولی باشد. همه اینها به اصطلاح یک بسته است. یک سبد سیاستی می‌خواهد. اما علت‌های این مشکلات را می‌توانیم به سه نمونه تقسیم کنیم: برخی از آن‌ها ساختاری، برخی رویکردی و برخی نیز عملکردی است.

در بابِ مشکلات ساختاری، بنده امروزه و پس از ۴۰ سال به ضرس قاطع به این جمع‌بندی قطعی رسیده‌ام که مملکت را با یک مجلس نمی‌توان اداره کرد. حتماً ما به دو مجلس احتیاج داریم. علت آن هم این است که خاستگاه مجلس کنونی خاستگاه قومیتی و حزبی و منطقه‌ای و صنفی و جنسیتی است و هر نماینده‌ای هم که به مجلس می‌آید، ‌دغدغه‌هایش منافع منطقه‌ای و قومیتی و حزبی است. یعنی ما در مجلس برای منافع ملی هیچکس را نداریم. مثلاً‌ همه ما در مجلس می‌دانیم که اکنون بحران آب داریم، اما اگر بخواهیم صد میلیون متر مکعب آب از این حوزه به حوزه دیگر منتقل کنیم، با اقسام راهپیمایی و شکستن لوله و علم و کتل مواجه می‌شویم. این یک مثال ساده برای تحقق منافع ملی بود که عرض بنده این است که خود نماینده‌ها مانع تحقق آن می‌شوند. اینکه مجلس را ما از غرب گرفتیم، ‌هیچ اشکالی ندارد. مجلس مرکز پر قدرتی است که قدرت مردم در آنجا متبلور می‌شود. اما این کافی نیست و ما به یک مجلس دیگر نیز نیاز داریم. خیلی دیگر از کشورها هم به همین صورت هستند و یک مجلس نمایندگان و یک مجلس فدرال دارند، یک مجلس عوام و یک مجلس نخبگان دارند و… . ما اینجا یک مجلس داریم که حافظ مناطق منطقه‌ای است و حافظ منافع ملی نیست. دولت هم به همین شکل است. شما اگر دولت را با حدود ۳۰ نفر جلسه هیئت دولت که حق رأی دارند در نظر بگیرید، ۹۰ درصد اینها خود را مسئول هزینه می‌دانند. وزیر بهداشت می‌گوید پول بدهید می‌خواهم مسئله بهداشت را حل کنیم، وزیر کشاورزی و علوم و… هم به همین شکل. همه پول می‌خواهند. دو وزیر هم باید پول بدهند: یکی وزیر اقتصاد و دیگری وزیر نفت. در حالی که اینها باید مانند یک مجموعه و یک خانواده باشند. این یک اشکال ساختاری بود.

موسوی: آقای مهندس، در همین سطح اصلاحِ ساختاری، یکی از متفکران توسعه به نام داگلاس نورث معتقد است که تعارض منافع میان نخبگان از جدی‌ترین موانع توسعه است. سوال مشخص بنده این است که برنامه جریانات اصول گرا یا حتی خود شما در جهت حل این تعارض منافع چیست؟

باهنر: مشکل دوم سطح ساختاری که می‌خواهم بدان اشاره کنم، به پرسش شما مربوط می‌شود. اینکه اگر ما دو مجلس هم داشته باشیم، باز از نگاه من مسئله حل نمی‌شود و ما حتما نیاز داریم تا نظام ما حزبی شود. دلیل آن هم روشن است. امروز نماینده ما که به مجلس می‌آید، فقط به دنبال این است که مردم بگویند خوب کار کرده است. یا دولت‌های ما نیز حداکثر برای هشت سال فکر می‌کنند. ریشه‌های بسیاری از مشکلاتی که ما امروزه در کشور داریم، بیست ساله و بیست و پنج ساله و سی ساله است. ما اصلا ً ساختاری در کشور نداریم که کسی بتواند برای سی سال یا پنجاه سال آینده بیندیشد. یک چشم‌اندازه بیست ساله تصویب می‌شود و هر روز هم می‌گویند که باید به آن عمل شود اما هر روز هم از این چشم‌انداز دورتر می‌شویم. این ساختارها به هم چفت نیست. و تفاوت حزب با آدم‌ها این است که حزب می‌خواهد چهل و یا پنجاه سال بماند. و حتی اگر دوره‌ای قدرت را از دست دهد، می‌خواهد دوره بعد باز رأی بیاورد. بنابراین احزاب وقتی که بیایند، هم جانب منافع کوتاه‌مدت مردم را دارند و هم جانب منافع درازمدت ملی را.

اشکالات دوم از نوع رویکردی است. می‌خواهم رجوع کنم به تجربه آقای ماهاتیر محمد، سیاستمدار مالزیایی. حزب ایشان در ۱۹۸۰ در مالزی حاکم شد و یک برنامه ۴۰ ساله نیز معرفی کرد و گفت من مالزی را پیشرفت می‌دهم. من زمانی با ایشان دیداری داشتم و در خلال همین دیدار، گفت که شما اگر به ما بگویید که ما قبل از ۱۹۸۰ مشتی انسانِ‌ جنگل‌نشین و بی‌تمدن بودیم، اصلاً به ما بر نمی‌خورد و کاملاً‌ هم درست است. اما امروز می‌بینیم که مالزی به کجا رسیده است. آقای ماهاتیر محمد خاطراتی دارد و آنجا می‌گوید که من اگر در اهدافم موفق بوده‌ام علتش این بوده که همواره منافع مردم را بر رضایت مردم ترجیح داده‌ام! بنده می‌خواهم خدمت شما عرض کنم که ما در طول این چهل سال همواره عکس این را انجام داده‌ایم. ما همیشه رضایت کوتاه‌مدت مردم را بر منافع بلندمدت آن‌ها ترجیح داده‌ایم. یعنی امروزه اگر حدود پنج میلیون بیکار در کشور داریم، و همه هم می‌دانند که دولت پنج برابر نیازش کارمند دارد، باز می‌بینیم در مجلس طرح‌هایی با نگاه عاطفی ارائه می‌شود که پیرو آن‌ها باید حق‌التدریسی‌ها، مهندسین کشاورزی، مهندسین برق و… استخدامِ دولت شوند.

شما هر چهار دولت اخیر را در نظر بگیرید. هر کدام هم برای خودشان برنامه و استراتژی و هدف داشتند. من یک شوخی همیشه با دولتی‌ها می‌کنم و می‌گویم یک دولت در چهارسال اول خود کارهای دولت پیشین را خنثی می‌کند و چهارسال بعد هم کارهایی را انجام می‌دهد که دولت بعدی می‌خواهد بیاید و آن کارها را خنثی کند! حدود سی سالِ ما بدین نحو گذشته است.

آقای هاشمی یک سری کارهایی انجام داده است که آقای خاتمی آن‌ها را خنثی کرده، آقای خاتمی یک سری کارهایی انجام داده که آقای احمدی نژاد آن‌ها را خنثی کرده و همین روند برای آقای روحانی نیز ادامه دارد. بدین ترتیب وقتی دولت‌های ما از هم منفصل هستند، مجلس‌های ما از هم منفصل هستند و حزبی وجود ندارد که آن‌ها را سازمان بدهد

ما در بسیاری از مواقع فقط به دنبال رضایت کوتاه‌مدت مردم هستیم، پنج سال است که کارشناسان و تصمیم‌سازان مملکت می‌گویند یارانه‌ای که بدین طریق به مردم می‌دهید ناعادلانه است و باید ۳۰ تا ۵۰ درصد یارانه‌بگیرها حذف شوند، همه می‌گویند بله تصمیم درستی است اما هنگام عمل آن را اجرا نمی‌کنند. یکی از وزرای سابق اقتصاد می­گفت دو سه روز قبل از واریز یارانه‌ها به مردم تن و بدنمان می‌لرزید که این پول را از کجا بیاوریم. اعتراف می‌کنم در حال حاضر یک خانواده در تهران که ماهیانه سه میلیون درآمد دارد اگر صاحب خانه نباشند زندگی واقعاً برایشان سخت و دشوار خواهد بود، اما این ۴۵ هزار تومان این خانواده را نه پولدار می‌کند نه فقیر. چرا باید این مبلغ را به خانواده‌ای با این درآمد بدهیم؟ در حالی که با این مبالغ اندک به صورت یکجا می‌توان سالانه ۴۰ هزار میلیارد تومان کار عمرانی در کشور انجام داد، صدها هزار شغل ایجاد کرد و غیره. ولی ما منافع بلندمدت مردم را فدای رضایت کوتاه‌مدت آن‌ها می‌کنیم. این نکاتی که می‌گویم مخاطبم افراد دیگر نیست، خود من هم در این اتفاقات سهیم هستم. این‌ها پس رویکردهای ما بوده است که در مواقعی اشتباه بوده است.

عملکرد‌ها را هم قبلا عرض کردم؛ دولت‌ها و مجلس‌ها از هم منفصل عمل می‌کنند. شما ببینید تجربه نشان داده است که هر مجلسی که تغییر می‌کند بیش از ۶۰ درصد نمایندگان برای دوره جدید دوباره رای نمی‌آوردند. ممکن است که مجلس خط عوض نکند، مثلا مجالس هفتم و هشتم و نهم اکثریت اصول‌گراها بودند، اما افراد عوض می‌شدند، نمایندگان جدید با هزار امید و آرزو می‌آیند که من می‌روم مجلس مثلا دو تا را هشت تا می‌کنم و… ولی بعد از ۶ ماه می‌بینند که ماجرا بدین گونه نیست. پس عملکردهای ما نیز بدین گونه دارای ایراد است. متاسفانه نتیجه همه این نکات این است که سرمایه اجتماعی یا اعتماد بین مردم و حاکمیت را مرتب کمتر می‌کنیم و در این خصوص همه ما مقصریم.

این نکته را هم باید عرض کنم که در جلسات متعددی که برای تبیین وقایع دی ۹۶ برگزار کردیم، سه مشکل اساسی را مشخص کردیم: ناکارآمدی، فساد و تحریک مطالبات مردم. جدای از فعالیت شبکه‌های ماهواره‌ای BBC و VOA و رادیو اسراییل و… رسانه‌های داخلی خودمان از رسانه ملی گرفته تا سایت‌های جریان‌های مختلف و تریبون‌های نماز جمعه و نمایندگان مجلس، همه و همه مشکلات را ده برابر بیشتر جلوه دادیم. مثلا مجلس گفته است دولت ناکارآمد است، دولت گفته مجلسی‌ها نمی‌فهمند، هردو گفته‌اند قوه قضاییه کار را خراب کرده است، قوه قضاییه گفته آن‌ها دزد هستند و…، در واقع تریبون‌هایی که متعلق به خود نظام هست ناکارآمدی و فساد را تبلیغ کردند. مثلا در بحث حقوق‌های نجومی دیوان محاسبات و سازمان بازرسی کل کشور بررسی کردند که مشخص شد ۲۰۰ تا ۲۵۰ مدیر حقوق نجومی می‌گرفتند، قطعا اشتباه کرده‌اند و باید تنبیه شوند، یک مدیر نجومی‌بگیر هم زیاد است، اما ما در افکار عمومی آنچنان تبلیغ کردیم که مردم فکر می‌کنند هر فردی که با حاکمیت کار می‌کند نجومی‌بگیر و دزد است. ما ۱۰۰ هزار مدیر دولتی داریم این وسط عده معدودی فساد کردند که قطعا نباید می‌کردند، اما الان ۱۰۰ هزار مدیر متهم است. چه کسی این‌ها متهم کرد؟ خودمان. در نتیجه سرمایه اجتماعی به سرعت آب می‌شود و اعتماد عمومی از بین می‌رود.

موسوی: با توجه به این تقسیم‌بندی سه‌گانه ساختاری، رویکردی و عملکردی که انجام دادید، به نظر می‌رسد در جایی از این تحلیل، نگاه شما معطوف به ضعف دستگاه بورکراسی است. فوکویاما در کتاب نظم و زوال سیاسی می‌گوید اصلاح دستگاه بورکراسی بر روندهای نظام‌سازی دموکراتیک ارجح است. برای مثال اگر هدف دولت آقای هاشمی را توسعه اقتصادی بدانیم و هدف دولت آقای خاتمی را توسعه سیاسی، به نظر می‌رسد می‌توان اکنون از گفتمان دیگری یعنی اصلاح دستگاه بورکراسی و اولویت آن بر سایر نگاه‌ها به توسعه نام برد. نظر شما چیست؟ آیا می‌توان اصلاح بورکراتیک را ارجح دانست؟

باهنر: ما از اوایل انقلاب اسلامی بحث اصلاح نظام اداری را شعار داده‌ایم. به نظر می‌رسد که کم‌کم مردم و مسئولان خسته شده‌اند و اکنون کمتر آن را تکرار می‌کنند. اوایل انقلاب ما یکسری نهادهای موازی ایجاد کردیم شهربانی و ژاندارمری را داشتیم کمیته درست کردیم، ارتش داشتیم سپاه درست کردیم، وزارت کشاورزی داشتیم جهاد کشاورزی درست کردیم، وزارت مسکن داشتیم بنیاد مسکن درست کردیم، که بعدها هم باهم ادغام شدند ولی نظام اداری اصلاح نشد. یکی از مشکلات ما این است که مملکت را به شدت گران اداره می‌کنیم. ژاپن با ۱۵۰ میلیون نفر جمعیت، ۴۰۰ یا ۵۰۰ هزار نفر کارمند دارد و ما با ۸۰ میلیون نفر، ۴ میلیون نیروی حقوق بگیر داریم. اگر بخواهم تند و تیز حرف بزنم بعضی وقت‌ها فکر می‌کنم اگر نصف این کارمندان را حقوق بدهیم و بگوییم سرکار حاضر نشوید و فقط در خانه بمانید، کار مملکت حتما بهتر جلو می‌رود. اینکه رتبه ما در فضای کسب و کار در جهان ۱۱۰ است به این دلیل است که فردی که می‌خواهد کسب و کاری را شروع کند به جای اینکه سه امضا را نیاز داشته باشد باید برود ۳۰ امضا در ادارات بگیرد، عوض اینکه ۷۲ ساعت طول بکشد یک مجوز بدهیم ۷۲۰ روز طول می‌کشد. در نتیجه آن فرد را آنقدر به دنبال مجوزها و اسناد می‌فرستیم که خسته می‌شود و قید شروع کسب و کار را می‌زند. ما حتما به یک نظام بورکرات قدرتمند نیاز داریم. این نظام بورکرات با رفت و آمد احزاب و افراد مختلف نباید دستخوش تغییر شود. یک مثال عامیانه بخواهم بزنم این است که یک بورکرات مثل خلبان یک هواپیما است، کاری ندارد این هواپیما متعلق به چه کسی است یا صاحب ایرلاین کیست، کار خودش را انجام میدهد در عین حالی که اعلام خودمختاری هم نمی‌کند مثلا هر ساعتی که خواست کار کند. خلبان در کار ایرلاین که تعیین پروازها و مسیرهاست دخالت نمی‌کند و صاحب ایرلاین هم نمی‌گوید من خود باید هواپیما را برانم. بورکرات‌ها باید نظام را اداره بکنند و جهتگیری‌ها را احزاب و حکام مشخص کنند. پس اگر یک نظام حزبی داشته باشیم حتما باید یک نظام بورکراتیک جمع و جور، چالاک و عالم و متعهد به منافع ملی هم باشد. مثلا کل نظام آموزشی کره جنوبی ۲۰۰۰ نفر کارمند دارد ولی مجرب‌ترین، نخبه‌ترین و متعهدترین افراد را در اختیار می‌گیرند.

موسوی: با توجه به بحث توانمندسازی حکومت و جامعه، فکر می‌کنید که نقش نهادهای مدنی در اصلاح بورکراتیک و اداری چیست؟ آیا می‌توانند نقشی را ایفا بکنند؟

باهنر: هم اکنون موقعیت مناسبی برای نهادهای مدنی فراهم نیست ولی باید این موقعیت به وجود بیاید. به عنوان مثال در امریکا درست است که سیاست خارجی را یک گروه تصمیم می‌گیرد ولی تصمیم‌سازان مراکز متعدد پژوهشی هستند که همان NGOها هستند. این نهادها کار می‌کنند، خدمت می‌فروشند به حاکمیت، با حاکمیت تعامل دارند. وزیر خارجه امریکا مجری سیاست‌های ساختار است. این نظام‌های ساختاری هم به قدری قوی هست که اگر یک وزیرخارجه قصد داشت کار بی‌ربطی را انجام دهد، جلوی او را می‌گیرند. یکی از دعواهای جدی آقای ترامپ با داخل کشور با نظام بورکراتیک آن است. نظام بورکراتیک آمریکا نمی‌گذارد هرفردی هر کاری که دلش خواست انجام دهد. پس NGOها و نظام‌های فکری و مراکز نخبگی و مراکز پژوهشی باید درجامعه کار کنند و سپس نظام تصمیم گیر کشور خدمات آن‌ها را می‌خرد.

موسوی: از خلال بحث ایجادِ دو مجلس که مطرح کردید پرسشی به ذهنم رسید در خصوص بحثی که مدتی پیش در کشور در پیرامونِ شیوه‌ای که در انتخابات هیچ یک از جناح‌ها و احزاب حذف نشوند، مطرح شد. این بحث به کجا رسید؟

باهنر: این‌ها نظام‌های مختلف انتخاباتی است. هر کدام مزایا و منافعی دارد، ولی خیلی باهم تفاوتی ندارند. یک نظام انتخاباتی، نظام نسبی است، بدین صورت که مردم رای می‌دهند و مثلا ۶۰ درصد یک جناح و ۴۰ درصد یک جناح رای می‌آورند. حال مثلا به جای اینکه ۳۰ کرسی نمایندگی مجلس در تهران به یک جناح برسد به نسبت رای داده شده ۶۰ درصد کرسی‌ها به جناح برنده و ۴۰ درصد کرسی به جناح دوم داده بشود. زیرا مثلاً ۴۰ درصد آرا در تهران متعلق به جناحی است که در سیستم فعلی هیچ کرسی را بدست نمی‌آورد. یا مثلاً در سیستم فعلی تمام ۳۰ نفر تهران از یک جناح انتخاب شدند ولی نتوانستند رییس مجلس را انتخاب کنند. اینها قابل بحث هست و هرکدام مزایا و مضراتی دارد. یا مثلا در بعضی سیستم‌ها اگر یک حزب کمتر از ۵ درصد از کرسی‌ها را بدست بیاورد هیچ کرسی مجلسی به آن‌ها تعلق نمی‌گیرد یعنی یک حداقلی وجود دارد. ولی در مجلس ما مثلا حزبی با یک نفر هم می‌تواند وارد شود.

زمان: به عنوان پرسش آخر اگر بخواهید اولویت و یا مهم‌ترین راهکار برای توانمندسازی حاکمیت را معرفی کنید، آن چیست؟

باهنر: در شرایط فعلی دو جنگ علیه کشور ما در جریان است. یکی جنگ اقتصادی است که قرارگاه آن را از پنتاگون به وزارت خزانه‌داری امریکا انتقال داده‌اند و وزیر امورخارجه امریکا را هم وارد ماجرا کرده‌اند که این قرارگاه به صورت لحظه‌ای در حال جنگ با ما هستند تا در اقتصاد به ما ضربه بزنند. در کنار این یک جنگ رسانه‌ای هم در جریان است. بنده با پویش و پایش میدانی که کرده‌ام تصورم این است که آن‌ها در جریان جنگ رسانه‌ای موفق‌تر هستند تا جنگ اقتصادی. در واقع یک جنگ اقتصادی را شروع کردند و سپس با بازی شدید افکار عمومی ما قبل از اینکه آثار جنگ اقتصادی به ما برسد، آثار روانی آن را به ما رساندند. به عنوان مثال همه می‌دانند که قیمت دلار ۱۸ هزار تومان نیست و کارشناسان اقتصادی معتقدند بین ۷ هزار تا ۹ هزارتومان است. اینکه یک روز می‌شود ۱۲ هزار تومان یک روز می‌شود ۱۸ هزار تومان همه جنبه روانی دارد. قدم اول به نظر من این است که حداقل رسانه‌های داخلی و رسانه‌های ملی به این جنگ روانی دامن نزنیم. تریبون مجلس مدام ناکارآمدی و فساد را تبلیغ می‌کند که مثلا همه دزد هستند یا مردم را تشویق می‌کنند که مردم بیایید مطالبات خود را فریاد بزنید. رسانه ملی هم متاسفانه خیلی از اوقات بدین صورت عمل می‌کند. او فکر می‌کند علیه دولت کار می‌کند دولت هم علیه قوه قضاییه کار می‌کند، قوه قضاییه هم فکر می‌کند دارد مچ‌گیری می‌کند. اما مجموعا این شده است که در جنگ رسانه‌ای ما خودمان شده‌ایم سرباز دشمن. این وضعیت باید به قول کارگردانان کات شود.

مطالب مرتبط:

مشارکت مدنی از خلال حکمرانی شبکه‌ای حکمرانی شبکه‌ای: حاکمیت تنظیم‌گر و تسهیل‌گر حساب واحد خزانه دغدغه ­ای در گیر و دار «جنگ خزانه» حساب واحد خزانه در فراز و فرود قوانین در جستجوی راه توانمندسازی جامعه ایران ائتلاف جناح‌ها برای پیشبرد اصلاحات اداری