در آذرماه سال گذشته، دولت لایحه‌ای تحت عنوان «نحوه مدیریت تعارض منافع در انجام وظایف قانونی و ارائه خدمات عمومی» را برای تصویب به مجلس ارسال کرد. این لایحه که از نظر معاون اول رییس جمهور میتوانست در مبارزه بنیادین با فساد موثر واقع شود متاسفانه در مجلس دهم فرصت بررسی و تصویب نیافت. از سویی دیگر وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی در همکاری با دو نهاد مرکز پژوهشهای مجلس شورای اسلامی و جهاد دانشگاهی تفاهمنامهای پیرامون “تدوین سند تعارض منافع و تأثیر آن بر رفاه اجتماعی” به امضا رساند که گام جدی و مهمی برای شناسایی و حل اینگونه تعارضات در سطوح سازمانی و قانونی بحساب میآید.
در راستای این تفاهمنامه همکاری سه جانبه، مرکز توانمندسازی حاکمیت و جامعه جهاددانشگاهی براساس ارزیابی و بررسیهای کارشناسی خود اقدام به تهیه گزارشاتی از مصادیق مختلف تعارض منافع در دستگاههای مختلف اجرایی کرده و در گامی دیگر تلاش میکند تا با انعکاس عمومی نظرات کارشناسان حوزه های مربوطه در راستای حل تعارض منافع در نهادهای حاکمیتی قدمی برداشته باشد.
تالاب هورالعظیم خشک شد. چون وزارت نفت می‌خواست هزینه‌ی استخراج نفت از میدان آزادگان را ۲۰ درصد کاهش دهد و در نتیجه طی لابی با سازمان محیط زیست و آب و برق خوزستان گفت که آنها آب را به سمت هورالعظیم هدایت نکنند.
یکی از مصادیق تعارض منافع در محیط زیست، موضوع “اشتغال همزمان و دربهای گردان” است. اشتغال همزمان به معنای اشتغال کارکنان دولت اعم از کارشناسان، مدیران و روسای سازمان‌های دولتی و نهادهای اجرایی بطور همزمان در دو بخش دولتی و خصوصی است. این نوع از تعارض منافع میتواند فرد را در شرایطی قرار دهد که بین منافع عمومی و ملی و منافع شخصی‌اش بر سر دوراهی قرار گیرد در اینصورت انتخاب نفع شخصی میتواند زمینه‌ساز بروز فساد شود. دربهای گردان نیز به معنای اشتغال افراد بازنشسته در فعالیت‌های اقتصادی و استفاده از ارتباطات درون سازمانی خود در جهت منافع شخصی است. برای بررسی مصادیق، ابعاد و راهکارهای مدیریت تعارض منافع در سازمان حفاظت محیط زیست و منابع طبیعی کشور با «محمد درویش» عضو هیئت علمی موسسه تحقیقات جنگل‌ها و مراتع و مدیرکل سابق دفتر مشارکت‌های مردمی سازمان حفاظت محیط زیست به گفت‌وگو نشستیم. او معتقد است که ابعاد تعارض منافع بین سازمانی و در سطح کلان بسیار بزرگتر از ابعاد تعارض منافع اشخاص حقیقی است با این حال نمی‌توان برای رفع این معضل تنها به تصویب قوانین اتکا کرد.
-به نظر شما آیا می توان در حوزه محیط زیست و منابع طبیعی به طور کلی اشتغال همزمان کارکنان یا بازنشتگان را ممنوع کنیم و با آن برخورد قانونی کنیم یا آنکه به دلیل تخصصی بودن این حوزه و تعداد کم افراد متخصص و با تجربه به نسبت سایر حوزه‌ها می‌توانیم با اجرای قانون و مقرراتی حضور افراد در مشاغل همزمان یا پس از بازنشستگی را بپذیریم اما تعارض منافع را کنترل و مدیریت کنیم؟
پیش از آنکه مدیرکل دفتر مشارکت‌های مردمی سازمان حفاظت محیط زیست شوم، عضو هیئت مدیره‌ی یک سازمان مردم نهاد محیط زیستی بودم. بعد از انتصابم، نامه‌ای از بازرسی به دستم رسید که نمی‌توانم همزمان مدیرکل باشم و در هیئت مدیره‌ی یک سازمان غیردولتی هم عضو باشم. به همین دلیل از هیئت مدیره‌ی آن سازمان غیردولتی استعفا کردم. درصورتی که بسیاری از کارکنان و مدیران دولتی عضو سازمان‌های مردم نهاد یا شرکت‌های خصوصی هستند. همین الان یکی از معاونان سازمان محیط زیست عضو هیئت مدیره یک شرکت مهندسین مشاور در حوزه سدسازی است.
– فکر می‌کنید اینکه یک معاون سازمان در بخش ارزیابی هم فعالیت دارد مشکلی ایجاد میکند؟
اگر بسیاری از قراردادهای این معاونت با آن شرکت خاص منقعد شود، آن موقع مشکل ایجاد میکند. یا در موارد دیگر، اگر رهگیری کنیم که مثلا سازمان محیط زیست برای آموزش محیطبانانش قصد انعقاد قرارداد دارد، فقط با یک دانشگاه خاص قرارداد می‌بندد و اگر متوجه شویم شخصی که در آن دانشگاه حضور دارد از دوستان یک مدیر ارشد سازمان است، قضیه بودار می‌شود. یا اگر در ارزیابی‌های محیط زیستی، پروژه‌هایی تایید شوند که توسط یک شرکت مهندسین مشاور که از دوستان یک مدیر سازمان هستند، این اتفاقات معنی‌دار می‌شوند.
– فعالیت افراد بازنشسته در بخش خصوصی، در چه حوزه‌هایی میتواند با استفاده از رانت اطلاعاتی و ارتباطی باعث بروز مشکل شود؟ این موضوع چقدر در محیط زیست نمود داشته است؟
بازنشسته‌ها به خاطر تجربیات زیادی که دارند و چم و خم خیلی از کارها را می‌دانند به عنوان تسهیلگر از آنها استفاده می‌شود چون در هر اداره‌ای دوستانی دارند و از همین نفوذ می‌توانند استفاده کنند و برخی از قوانین را دور بزنند.
– موضوع تعارض منافع از بسیاری جنبه ها میتواند بر عملکرد سازمانی و شخصی تاثیرگذار است. شما در سازمان حفاظت محیط زیست حضور داشته‌اید و سازمان جنگل‌ها و مراتع را نیز به خوبی می‌شناسید. چه مصادیقی از این تعارض‌ها در این دو سازمان سراغ دارید؟
متاسفانه یا خوشبختانه مصادیق فراوانی را می‌توان برشمرد که مصداق بارز تعارض منافع محسوب می‌شود. بخشی از این تعارض منافع، تعارض‌های سازمان است که در لایحه‌ی مدیریت تعارض منافع کمتر به آن پرداخته شده است. اما به نظر من خیلی جدی‌تر هستند و برخی دیگر تعارض‌منافع شخصیت‌های حقیقی است. در واقع ما تعارض منافع برای شخصیت‌های حقوقی زیاد داریم. به عنوان مثال سدی به عنوان سد اکباتان در استان همدان وجود دارد و در میانه‌ی دهه ۱۳۸۰ تصمیم گرفته شده بود تا ارتفاع تاج سد ۲۵ متر افزایش یابد. هزینه‌ی این کار در آن زمان ۴۵ میلیارد تومان برآورد شده بود که این رقم ۹ برابر بودجه‌ی سالانه‌ی بزرگترین نهاد پژوهشی کشور یعنی موسسه تحقیقات جنگل‌ها و مراتع بود. وقتی به رئیس آن سد گفتم چرا قصد چنین کاری دارید؟ گفتند مخزن سد از رسوب پر شده. گفتم چرا این اتفاق رخ داده؟ گفتند به خاطر اینکه معادن سیلیس در بالادست غوغا می‌کنند، تعادل دام و مرتع وجود ندارد و نرخ فرسایش خاک تا ۳۵ تن در هکتار یعنی چند برابر حد مجاز افزایش پیدا کرده است. گفتم پس خودتان هم می‌دانید که اگر ارتفاع تاج سد افزایش دهید باز هم چند وقت دیگر پر از رسوب می‌شود. گفتند یعنی این پول را به وزارت صنایع و معادن یا وزارت کشاورزی بدهیم تا معادن یا دام‌داری‌ها را کنترل کنند؟ آن‌وقت چه چیزی عاید من می‌شود؟! یعنی دقیقا منافع بخشی، منافع ملی را ذبح میکند. ما مصداق‌های زیادی از این ماجرا داریم. یک مثال دیگر، ساخت سد لاسک در منطقه‌ی دینان در بالادست تالاب انزلی است و دلیل آن هم تامین آب شرب و کشاورزی عنوان می‌شود. اما حاضر نیستند آب‌بندان‌های داخل منطقه را تعمیر و لایروبی کنند و می‌گویند ۴۰۰ میلیارد تومان نداریم تا تصفیه‌خانه‌ی انزلی را احداث کنیم در حالی که تالاب انزلی به دلیل نبود تصفیه‌خانه، فاضلاب شهری به آن وارد می‌شود و در حال نابود شدن است. با این حال هزینه‌ی ۱۰۰ میلیارد تومانی برای ساخت سد در بالادست وجود دارد! چرا این کار را می‌کنند؟ به خاطر اینکه شرکت‌های مهندسی مشاورشان بتوانند سد بسازند و منفعتشان در این نیست که بیایند آب‌بندان‌ها را تعمیر کنند، برای مدیریت مصرف آب و یا تصفیه فاضلاب و یا جلوگیری از ورود شیرابه به تالاب‌ها اقدام کنند. این تعارض منافع در سطح گسترده‌ی سازمان وجود دارد.
– ظاهرا تعارض منافع در بدنه دولت بین سازمان حفاظت محیط زیست و برخی دستگاههای اقتصادی بیشتر است.
شما می‌بینید تالاب هورالعظیم خشک شد. چون وزارت نفت می‌خواست هزینه‌ی استخراج نفت از میدان آزادگان را ۲۰ درصد کاهش دهد و در نتیجه طی لابی با سازمان محیط زیست و آب و برق خوزستان گفت که آنها آب را به سمت هورالعظیم هدایت نکنند. چندین دیواره داخل تالاب کشیدند، محدوده طبیعی تالاب که حدودا ۴۰۰ هزار هکتار بود به ۱۲۰ هزار هکتار کاهش دادند و تالاب را از ماهیت طبیعی خودش خارج کردند. تالابی که میتوانست یک کولر طبیعی برای خوزستان، قطب گردشگری و قطب تنوع زیستی باشد را از بین بردند تا هزینه‌ی استخراج نفت را ۲۰ درصد کاهش دهند! مثال‌های تعارض منافع بین سازمانی بسیار فراوان است.
– اما گاهی تعارض منافع فقط مربوط به منافع اقتصادی نیست. ممکن است منافع قومیت‌ها یا گروه‌های سیاسی مدنظر باشد. چنین نیست؟
بله دقیقا مثلا در همین ماجرای طرح انتقال خزر به سمنان تعارض منافع سیاسی را در بالاترین سطح می‌بینیم . دستگاههای متولی یعنی وزارت نیرو و سازمان محیط زیست عملا و عمیقا مخالف طرح انتقال آب هستند اما روسای بالادستی که منافعشان آب‌رسانی به استان مورد نظر خودشان است فشار می‌آورند تا طرح اجرا شود. بنابراین وقتی نمیتوانیم در آن بالادست مشکل تعارض منافع را حل کنیم، طبیعی است که در مقیاس‌های پایین‌تر نتوانیم کاری کنیم.
منظور شما این است که سطح بالاتری از تعارض منافع را بین اشخاص حقوقی در سطح کلان و سازمانی داریم که نشأت گرفته از قوانین ماست و این قوانین افراد را به سمت دوراهی منفعت شخصی یا منفعت ملی سوق می‌دهد؟
دقیقا همینطور است.
– ذینفعان حقوقی که به آنها اشاره کردید، دقیقا چه کسانی و چه دستگاه‌هایی هستند؟
هر سازمانی که موظف به ارائه‌ی ارزیابی اثرات محیط زیستی است مثل وزارت راه و شهرسازی، صنعت، معدن تجارت، دستگاههای مربوط به تولیدات صنعتی و تقریبا همه سازمان‌های کشور به نحوی با محیط زیست در ارتباط هستند. طبق قانون این سازمان بسیار پرقدرت است. مثلا در حوزه‌ی معادن کشور مجلس طرحی را تصویب کرده بود، اما در دوران معاونت احمدعلی کیخا در سازمان حفاظت محیط زیست ایشان نامه‌ای به شورای نگهبان نوشتند و اعلام کردند که تصویب این طرح موجب تخریب غیرقابل جبران محیط زیست می‌شود و شورای نگهبان نیز به استناد نظر کارشناسی همین نامه طرح را تصویب نکرد. پس این سازمان قدرت زیادی در تصویب یا رد طرح‌های مختلف اعم از انتقال آب، توسعه میدان‌های نفتی، عملیات عمرانی و راهسازی و… که بسیار هم پولساز هستند، دارد. اگر این سازمان بلغزد، کسانی که می‌خواهند از این مسایل درآمد مالی به جیب بزنند، به درآمد هنگفتی می‌رسند. بنابراین میتواند در مقابل ذینفعان حقوقی بایستد البته اگر بخواهد.
– به نظر می‌رسد اثر اشخاص حقیقی در موارد تعارض منافع هم کم نباشد. شما چه مصداق‌هایی سراغ دارید؟
یک مثال می‌زنم. وقتی یک طرح انتقال آب توسط وزارت نیرو و با استعلام نظر کارشناسی از محیط زیست اجرا می‌شود، این طرح میتواند در کوتاه مدت در حوضه‌ی مقصد تحول ایجاد کند. اگر شما طرح انتقال آب خزر به کویر مرکزی را بررسی کنید، جمله‌ای در صفحه پایانی آن است که می‌گوید یکی از مزایای این طرح افزایش قیمت زمین در حوزه مقصد خواهد بود. یعنی در استان سمنانی که با کمبود آب روبرو است، وقتی یکباره ۵۰۰ میلیون مترمکعب آب انتقال دهیم قیمت زمین افزایش پیدا میکند و آن وقت آنهایی که در کار سوداگری زمین هستند، مي‌توانند نفع زیادی ببرند. چه کسی می‌داند که قرار است ۱۰ سال بعد طرح انتقال آب اجرا شود؟
ما سر دین، کشور و خانواده‌مان معامله نمی‌کنیم اما سر کارون، کرخه، تالاب‌ها معامله می‌کنیم. این مجال برای ایرانیان فراهم نشده که، بیاموزند چرا باید برای وطنشان حرمت قایل شوند. با کسانی که خلاف منافع ملی اقدام می‌کنند، برخورد کنیم و از آن طرف هم کسانی که منافع ملی را بر منافع شخصی ترجیح می‌دهند باید تشویق کنیم.
آن کسی که دارد آن طرح را امضا میکند و آینده‌ی مقصد طرح را می‌داند. الان میتواند در آنجا هکتاری زمین خریداری کند و بعدا متری بفروشد. حتی میتواند از ثروتمندان جلب مشارکت کند که مثلا دولت هزینه اجرای این طرح را ندارد و اگر در این طرح سرمایه‌گذاری کنید، بعدا می‌توانیم در منافع افزایش قیمت زمین‌ها با هم شریک شویم. عین این ماجرا در جای‌جای کشور در حال رخ دادن است. جاده‌ای که قرار است از جایی عبور کند که خیلی‌ها خبر ندارند، پیش از عبور جاده، قیمت زمین به شدت کم است و انها می‌توانیم به صورت هکتاری خریداری کنند. در همین غرب تهران قبل از ساخت دریاچه چیتگر و عبور اتوبان همت، زمینی به عنوان به میدان تیر استفاده می‌شد، اصلا مجوزی برای ساخت و ساز صادر نمی‌شد. اما گروهی آمدند و در آنجا زمین خریداری کردند چون می‌دانستند قرار است اینجا بزرگترین دریاچه ساخته بشود و ارتش میدان تیر را واگذار کند و فکر می‌کنید این افراد به صورت اتفاقی آمدند و این زمین‌های بی‌ارزش را خریداری کردند و چیزی حدود ۹۰ هزار میلیارد تومان در این خرید و فروش سود کردند؟ با این جور رقم‌ها می‌شود هر کسی را خرید! تمام کسانی که در این پروژه دخیل بوده‌اند از پیشنهاد دهنده و مجری گرفته تا ناظر و ارزیاب محیط زیستی و… می‌توانند از این رانت اطلاعاتی استفاده کنند و همین رانت اطلاعاتی میتواند در اظهارنظر آنها درباره پروژه تاثیرگذار باشد. اخیرا آقای روحانی در افتتاح اتوبان همت به سمت کرج گفت ساخت این اتوبان باعث گران شدن زمین‌های اطراف آن در کرج شده، چرا ما پول اتوبان را بدهیم، بروید پول را از همان‌هایی بگیرید که زمین‌هایشان گران شده است. این را می‌خواهم بگویم که مدیران دولتی که ماهانه ۱۰ تا ۲۰ میلیون تومان حقوق می‌گیرند و در عین حال در شمال ویلا دارند و املاک گران‌قیمت و چندین خودرو دارند، آیا اینها با همان حقوق به اینجا رسیده‌اند؟ وقتی بررسی می‌کنید، می‌بینید هیچ تخلفی نشده و ظاهرا زمینی را خریداری کرده‌اند و بعدا گران شده. ولی چگونه شانس آنها زده و گران شده در حالی که برای بقیه مردم چنین چیزی رخ نمی‌دهد؟ اگر اراده‌ای وجود داشته باشد، می‌توان مو را از ماست کشید اما آلودگی و فساد در همه جا رخنه کرده و همه جا را آلوده کرده است.
– اما گاهی قوانین و دستورالعمل‌ها هم افراد را در موقعیت تعارض منافع قرار می‌دهند. این درست است؟
در واقع در بسیاری از موارد این قوانین هستند که فرد را در معرض انتخاب نفع شخصی و عمومی قرار می دهند. وقتی در سازمان محیط زیست کارشناسان دفتر ارزیابی همیشه تحت فشارند، اگر از وضعیت اخلاقی خوبی برخوردار نباشند، به راحتی می‌لغزند. چون کافی است ماتریس یک ارزیابی را مثبت اعلام کنند تا منافع مالی قابل توجهی را به دست بیاورند و ما می‌بینیم آن کسی که ماتریس ارزیابی سد گتوند را مثبت اعلام کرد به خاطر این بود که به خاطر چند ریال بیشتر، تشکیلات نمک گچساران را از گزارش ارزیابی حذف کرده بود تا اینها بتوانند این پول را به او بپردازند. اصلا شما چند طرح ارزیابی محیط زیستی سراغ دارید که رد شده باشد؟ چرا رد نمی‌شوند، چون پیمانکار و ناظر و طراح همه یکی هستند. آن کسی که قرار است سد را بسازد، در جبهه همان کسی است که قرار است ارزیابی محیط زیستی را انجام دهد و به آن کارشناسی که می‌خواهد انجام دهد می‌گوید من به شرطی هزینه ارزیابی را پرداخت می‌کنم که ماتریس را مثبت اعلام کنید. یعنی نتیجه ارزیابی به نفع من باشد! شخصا این تجربه مستقیم را زمانیکه در سد باراندوز به عنوان کارشناس ارزیابی در حوضه آبریز دریاچه ارومیه فعالیت می‌کردم، داشتم و صراحتا ساخت سد روی رودخانه باراندوز را رد کردم. شرکت مهندسی مشاوری که برایش کار می‌کردم صراحتا گفت که اگر این طرح رد شود نمیتوانیم به شما پولی پرداخت کنیم چون در واقع کارفرما هم به ما پولی نخواهد داد. چند درصد هستند که بخواهند از منافع خودشان و درآمد زندگی‌شان صرف‌نظر کنند به خاطر اینکه منافع ملی حفظ شود. قوانین ما ضعف دارد و باعث ترویج فساد و تخلفات می شود.
– لایحه می‌گوید که تعارض منافع مساوی فساد نیست. در کنار موضوعاتی که از فساد با منشأ تعارض منافع برشمردید، شکل دیگری از تعارضات منافع در ابعاد کوچکتر وجود دارد که میتواند تاثیرات غیرمالی داشته باشد. مثلا مقامی در وزارت بهداشت، سهام‌دار یک شرکت ساخت دارو است و اگر این فرد از این دارو حتی حمایت لفظی کند در فروش دارو موثر است. به نظر می‌رسد مواردی شبیه این در حوزه محیط زیست و منابع طبیعی وجود داشته باشد. از این موارد سراغ دارید؟
در این مورد می‌توان به آزمایشگاه‌های معتمد سنجش آلودگی اشاره کرد که ممکن است افرادی در سازمان حفاظت محیط زیست خودشان در منافع این آزمایشگاه‌ها سهیم باشند. یا اینکه مثلا فردی ممکن است از نوعی سم دفع آفات حمایت کند که اتفاقا اثرات آلایندگی محیط زیستی نیز دارد. در عین حال آن فرد خودش هم در واردات و عرضه‌ی این سم منتفع باشد و این سم در ابعاد وسیع در کشور عرضه خواهد شد. بسیاری از شرکت‌هایی که در واردات سم و کود شیمیایی هستند، حمایت‌هایی این چنین دارند. یا گروه‌هایی روی ورمی کمپوست سرمایه‌گذاری می‌کنند که از نظر محیط زیستی هم کود بسیار سازگاری است، ولی شکست می‌خورند. چون مهمترین تولید کنندگان کود شیمیایی یعنی پتروشیمی‌ها که رانت زیادی دارند با لابی دولت را راضی می‌کنند که مثلا ۵۰۰ میلیارد تومان اعتبار وام برای خرید کود شیمیایی به کشاورزان اعطا کند. طبیعی است که قیمت کود پایین میآید و کسی ورمی کمپوست خریداری نمی‌کند. در مورد خودروهای هیبرید هم همین اتفاق افتاد که چند وقت قبل مالیات آنها افزایش پیدا کرد مردم به سمت خودروهای هیبرید وارداتی می‌رفتند چون صرفه اقتصادی داشت. آن‌وقت کارخانه‌های خودروسازی داخلی ضرر کردند و فشار آوردند تا مالیات خودروهای هیبرید افزایش پیدا کند. یا مثلا در ایران دوچرخه در گمرک کشور جزء کالاهای لوکس محسوب می‌شو. چون اگر ما به تروج دوچرخه‌سواری بپردازیم و مردم عادت کنند که از دوچرخه استفاده کنند، گروه‌هایی در این میان ضرر می‌کنند.
– گاهی افراد قدرتی دارند که می‌توانند تصمیمات و سیاست‌های سازمانشان را به نفع منافع شخصی‌شان برگردانند. موردی را در حوزه محیط زیست و منابع طبیعی سراغ دارید؟
در حال حاضر رئیس کنونی سازمان حفاظت محیط زیست یکی از طرفداران جدی محصولات تراریخته است. در صورتی که روسای قبلی سازمان حفاظت محیط زیست به شدت مخالف این محصولات بود. وقتی بررسی می‌کنید می‌بینید کسانی که الان در کار واردات محصولات تراریخته هستند، الان در سازمان حفاظت محیط زیست مسئولیت دارند. کسانی که وارد کمیته ملی ایمنی زیستی شده‌اند، کسانی هستند که در تجارت تراریخته سهم دارند و معلوم است که با تسهیل قوانین می‌توانند برای خودشان درآمدهای سرشاری ایجاد کنند. یا اینکه در بخشی از سازمان محیط زیست که مرتبط با صدور پروانه شکار است، برخی از مدیران حضور دارند که در شرکت‌هایی که پروانه‌های شکار به خارجی‌ها می‌فروشند منفعت دارند. معلوم است که فساد ایجاد می‌شود. چگونه است که در یک دوره اعلام می‌کنیم که پروانه شکار نمی‌دهیم چون ظرفیت زیستی طبیعت کم است و بلافاصله با تغییر یک مدیر اعلام می‌کنیم که ما پروانه شکار می‌دهیم. یعنی با یک تغییر مدیر، طبیعت متحول شد؟ جز این نیست که مدیرانی برای منافع خودشان چنین نرمش‌هایی را نشان می‌دهند که بتوانند سود خودشان را ببرند. حتی در حوزه‌ی تمرین‌های نظامی برای محیطبانان، قصد داشتیم قراردادی را منعقد کنیم، افرادی که ارتباطاتی با نیروهای نظامی داشتند پیشنهاد می‌دادند که برویم با فلان پادگان قرارداد ببندیم که ارزان‌تر حساب شود. چون درصدی هم برای این افراد درآمد داشت تا اینکه ما برویم با دانشکده محیط زیست قرارداد ببندیم. حتی در قرارداد خرید تجهیزات این افراد از همین رانت‌ها استفاده می‌کنند.
– چه باید کرد؟ در بسیاری از همین مسایل مربوط به تضاد منافع، قانون دور زده می‌شود، پس اگر قرار باشد فقط یک قانون مثل همین لایحه مدیریت تضاد منافع تصویب شود، ممکن است همین قانون هم دور زده شود.
اولا اینکه خیلی نمیتوانیم به این امیدوار باشیم که فقط با قانون بتوانیم مشکلات این کشور را حل کنیم. آیا یک خانواده می‌توانند فقط با قانون کنار هم زندگی کنند؟ اگر آن عشق و علاقه نباشد به راحتی می‌توانند به یکدیگر خیانت کنند. آن عشق و علاقه و مسایل اخلاقی است که باید جزء فضیلت‌های غیرقابل معامله باشد. من اگر تمام ثروت دنیا را هم دریافت کنم هرگز فرزند خودم را به کسی عرضه نمی‌کنم این به معنای ثروتمند بودن من نیست بلکه به این معناست که فرزندم جزء فضیلت‌های غیرقابل معامله‌ی زندگی من است. ما سر دین، کشور و خانواده‌مان معامله نمی‌کنیم اما به راحتی سر کارون، کرخه، تالاب‌ها، بلوط‌ها و… معامله می‌کنیم. این مجال برای ایرانیان فراهم نشده که به جای تست زدن در کسری از ثانیه، بیاموزند چرا باید برای وطنشان حرمت قایل شوند. مواردی را باید از پایه آغاز کنیم. آن‌وقت مقررات و قوانین میتواند کمک کند. حتما با کسانی که خلاف منافع ملی اقدام می‌کنند باید برخورد کنیم و از آن طرف هم کسانی که منافع ملی را بر منافع شخصی ترجیح می‌دهند باید تشویق کنیم.
– نقش شفافیت را چگونه می‌بینید؟
شفافیت باید درست و دقیق انجام شود. وقتی یک مدیر مسئولیتی را می‌پذیرد و اموال خود و بستگان درجه یک خود را گزارش میکند و پس از دوران مسئولیتش هم چنین میکند کار درستی است. اما وقتی مسئولی کل اموالش را سه میلیون تومان اعلام میکند و کسی هم آن را پیگیری نمی‌کند درباره مردم چه فکری میکند؟ اگر نهادهای نظارتی بالادست نظارت دقیقی بر شفافیت داشته باشند، کمک زیادی میکند. در قراردادهای دولتی هم همینطور است. در قراردادی که منعقد می‌شود مدیران و بستگان درجه یک آنها نباید نفع ببرند. مثلا در طرح طوبی در وزارت کشاورزی اعلام شده بود که نباید به شخص وزیر و بستگان درجه یک او زمینی واگذار شود. اما اخیرا معلوم شد ۴۰۰ هزار هکتار زمین در لواسان به بهانه‌ی کاشت گردو به برادر یکی از وزرا واگذار شده بود که بعدا به جای گردو ساختمان ساخته بودند و آثار محیط زیستی فراوانی به دنبال داشته.
– دولت وب‌سایتی را با عنوان «سامانه شفافیت قراردادهای کشور» برای انتشار قراردادهای دولتی راه‌اندازی کرده است. آیا چنین اقداماتی میتواند جلوی مسایل مربوط به تعارض منافع را بگیرد؟
میتواند کمک کند. وقتی تیم جدید مدیریت سازمان حفاظت محیط زیست روی کار آمد اعلام کرد که تمام گزارش‌های ارزیابی روی سایت سازمان حفاظت محیط زیست منتشر خواهد شد. ولی سه سال از روی کار آمدن این تیم می‌گذرد چند گزارش روی سایت آمده است؟ رسانه باید پیگیری کند و این فضا برای پیگیری هم باید وجود داشته باشد. واقعا این اتفاق رخ نمی‌دهد. کوچکترین اطلاعات مربوط به طرح‌های انتقال آب را می‌گویند محرمانه است و اعلام نمی‌شوند. هیچ کس نمی‌داند که چقدر نیاز آبی مثلا در استان اصفهان برای شرب، صنعت و کشاورزی وجود دارد که برای انتقال ۵۰۰ میلیون مترمکعب آب دیگر برنامه‌ریزی شده است. بار دیگر منافعی مثل افزایش قیمت زمین نصیب یک عده می‌شود. در همین موقعیت عنوان می‌شود که چنین اطلاعاتی را اعلام نمی‌کنیم چون میتواند تنش امنیتی ایجاد کند در صورتی که همین اعلام نکردن اطلاعات باعث می‌شود که افرادی از همین فضا استفاده کنند و قانون را دور بزنند.
این مصاحبه با اندکی تلخیص در روزنامه شهروند شماره ۱۹۹۹ تاریخ ۴/۴/۱۳۹۹ منتشر شده است.
مصاحبه کنندگان: حمیدرضا میرزاده – افسانه شرکت
لینک کوتاه https://iran-bssc.ir/?p=7601
بدون دیدگاه