بحث توانمندسازی دولت (state)، قریب به دو دهه است که در مباحث مربوط به توسعه پی گرفته می‌شود. یکی از مباحث مرتبط با این حوزه، بحث حکمرانی شبکه‌ای است که ناظر بر به کارگیری ظرفیت‌های جامعه‌ی مدنی ـ نهادها و سازمان‌های مردم‌نهاد ـ است که در اصلاح و بهبود شیوه‌ی حکمرانی و ارتقاء ظرفیت‌های آن کاربرد دارد. ابتدا از آقای غلامپور می‌خواهم درک کلی از مفهوم حکمرانی شبکه‌ای و پیشینه نظری آن برای ما ارائه دهند.
ابراهیم غلامپور آهنگر: شیوه‌های حکمرانی تنوع زیادی دارند، یکی از اینها حکمرانی شبکه‌ای است. زمانی دولت کلاسیک که بر مبنای سلسه مراتب شکل گرفته و همه کاره بود و مردم تابع آن بودند. بعدها که قدرت مردم (بخش خصوصی) بیشتر شد، آزادسازی بازار و بحث دولت حداقلی و دست نامرئی آدام اسمیت در اقتصاد مطرح می‌شود. هر دو تئوری شکست می‌خورند و به سمتی می‌روند که حکمرانی خوب، سایبرنتیک، شبکه‌ای و شکل‌های دیگر مطرح می‌شود. منظور از حکمرانی شبکه‌ای این است که نهادهای مختلف که در سطح جامعه هستند دست به دست هم بدهند که حکمرانی به صورت صحیح اعمال شود. تعدد بازیگران، عوامل اجتماعی، ارتباطات جهانی و عوامل تکنولوژیک باعث شدند مسائل پیچیده‌تر از سابق شوند. خود دولت‌ها هم توانمندی لازم را مثل سابق ندارند و قدرت در ساختار مرکزی تجمع نیافته است. حکمرانی شبکه‌ای می‌گوید باید همه بازیگرانی که پیرامون یک مساله هستند را شناسایی و آنها را برای سیاستگذاری و تصمیم‌گیری دخیل کنیم. این حوزه دارای موفقیت‌ها و شکست‌هایی بوده که در ادامه بحث به آن اشاره خواهم کرد.
این مباحث حدوداً در چه تاریخی مطرح شدند؟
غلامپور: می‌توان گفت بعد از اینکه دولت کینزی شکست می‌خورد، شکل‌های جدید حکمرانی طرح می‌شود.
آقای نریمان ضمن اینکه برداشت خودتان از حکمرانی شبکه‌ای را بفرمایید، در ارتباط با بحث آقای غلامپور، ایشان اشاره به بازیگرانی داشتند که بر اساس حکمرانی شبکه‌ای باید در سیاستگذاری‌ها دخیل شوند. این بازیگران چه کسانی هستند؟
سعید نریمان: از منظر سیاسی، دو نگاه می‌توان به حکمرانی داشت. یک اینکه حکمرانی محل تمرکز قدرت است و فرایند سهم‌خواهی گروه‌های جدید از قدرتی که فقط یک بازیگر (دولت به معنای state) داشته شکل می‌گیرد. در رویکرد دوم و از نگاه هنجاری مساله، مساله قدرت نیست، قدرت یک ابزار است. مساله، بهزیستی است. یعنی چه کنیم که وضع ما از این که هست بهتر شود. چگونه می‌توانیم بقیه افراد را با سهم دادن در حوزه حکمرانی، ترغیب کنیم به اینکه تصمیمها درست باشد و اجرا شود. آنچه در عالم واقع وجود دارد چیزی بین این دو است. یعنی هم بازیگرانی هستند که سهم‌شان را از قدرت می‌خواهند و هم بازیگرانی که احساس می‌کنند تصمیمات نادرست گرفته می‌شود یا اینکه این مکانیزم تصمیم‌گیری باعث خوب اجرا نشدن می‌شود. نهادهای مدنی را می‌توان یک مثلث در نظر گرفت که سه راس آن دولت، بازار و جامعه است؛ رأس دولت که محورش فضای دولت می‌شود و از فضای بیرون از دولت یا غیردولتی جدا می‌شود. رأس جامعه که جایی است که محل تفکیک حوزه‌ی عمومی از حوزه خصوصی یا فردی است. در راس بازار ما می‌توانیم یک محور فضای انتفاعی با بازی منفعت کنشگران بگذاریم که از جایی که غیرانتفاعی است، جدا می‌شود. اگر این سه محور را برش بزنیم، آنچه که آن وسط می‌ماند قاعدتاً حوزه مدنی است. حوزه‌ای که غیردولتی، غیرانتفاعی و عمومی است، حریم خصوصی را در برنمی‌گیرد و داوطلبانه است. سمن‌ها صرفاً یک جنس از نهادهای مدنی هستند. به سمن‌ها هم NGO گفته می‌شود ( Non Government Organization ) هم NPO ، (Non Profit Organization) بستگی دارد به اینکه این اصطلاح در کدام کشور استفاده شود.
نریمان: در همه جای دنیا برای ترویج فعالیت‌های مدنی یکسری تسهیلات مالی قائل می‌شوند. مواجهه اقتصادی در وضعیت دولت رانتی ما نگاه بدبینانه دارد. به این نهادها به چشم ابزارهایی برای فرار مالیاتی و پولشویی یا حتی ابزاری نگاه می‌شود که قرار است یک بار اقتصادی از دوش دولت بردارند. یک نگاه هم امنیتی است که عمدتاً در حوزه داخلی ما با محوریت وزارت کشور پررنگ می‌شود.
دو نوع رویکرد می‌شود به این قضیه داشت. یکی Governance of NGO به این معنی که حکمرانی نهادهای مدنی چگونه باشد. حکمرانی یعنی جایی که مدیریتِ نهادهای مدنیِ در اختیار ِخودشان نیست. بحث این است که حاکمیت چه وضعیتی برای کنشگری نهادهای مدنی تمهید می‌کند. یک بحث دیگر Governance and NGO است که یک طرف مولفه‌های حاکمیت یا حکمرانی و یک طرف سازمان‌ها و نهادهای مدنی را داریم و اینکه چگونه با همدیگر تعامل می‌کنند. به نظر می‌رسد رویکرد اول بر دومی مقدم است. یعنی تا زمانی که نگاه حاکمیت به سازمان‌های مدنی، نگاه مغشوش با عینک‌های چند لنزی باشد نمی‌شود انتظار داشت که نقش‌آفرینی این نهادها در حوزه حکمرانی موثر باشد.
اگر فرآیند را تطبیقی‌تر بررسی کنم، در بحث حکمرانی سازمان‌های مدنی، حداقل در ایران، نسبت به این حوزه‌ها تکلیف روشن نیست. یعنی هنوز نمی‌دانند با اینها چه مواجهه‌ای باید بشود. یک مواجهه، اقتصادی است. به هرحال در همه جای دنیا برای ترویج فعالیت‌های مدنی یکسری تسهیلات مالی قائل می‌شوند. مواجهه اقتصادی در وضعیت دولت رانتی ما نگاه بدبینانه دارد. به این نهادها به چشم ابزارهایی برای فرار مالیاتی و پولشویی یا حتی ابزاری نگاه می‌شود که قرار است یک بار اقتصادی از دوش دولت بردارند. اگر دقت کنید از این موارد فراوان می‌بینید که به خاطر نبود سامانه‌های شفاف مالیاتی این روش برجسته شده است. یک نگاه هم امنیتی است که عمدتاً در حوزه داخلی ما با محوریت وزارت کشور پررنگ می‌شود. نهادهای امنیتی ما این نهادها را به چشم بر هم‌زننده وضع فعلی یا کسانی که می‌توانند عاملی برای جدایی مردم و حاکمیت باشند، می‌بینند.
یک رویکرد مغفول، عینک اجتماعی بودن است. به این معنا که نهادهای مدنی متعلق به فضای Socialهستند و در این فضا راحت‌تر می‌توانند مسائل را حل کنند. اما کارکردهای دوگانه‌ای دارند. خیلی از این نهادهای مدنی، هم می‌توانند مشروعیت‌ساز باشند هم مشروعیتزدا. در خیلی از فضاها می‌توانند مکملی برای کارآمدی حاکمیت باشند و خیلی جاها به شکل ذهنی ناکارآمدی دولت و حاکمیت را در افکار عمومی پررنگ می‌کنند. چالش بزرگ دیگری که ما در فضای هویتی و اجتماعی‌مان داریم، چالش سنت و مدرنیته است که عملاً یک قطبی‌سازی بوجود می‌آورد که تصمیم را سخت می‌کند. یعنی از یک جایی شما می‌بینید که رشد مولفه‌هایی مثل فمینیسم، سکولاریسم و… که تضاد با سنت دارند با شکل‌گیری حوزه‌ی مدنی پر رنگ‌تر خواهد شد و خیلی‌ها احتمالاً از این فضا حس خوشایندی ندارند. از یک طرف مولفه‌های انسان‌دوستانه و کمک به همنوع با مفهوم مدرن و سکولار آن، از یک طرف هم مولفه‌های باقیات و صالحات به مفهوم سنتی‌اش موجب شکل‌گیری تضاد و تقابل می‌شود. اینها چالش‌هایی است که ما در حکمرانی خیریه با آنها مواجه هستیم. این چالش‌ها را می‌توانیم در نحوه مواجهه هم مشاهده کنیم. یعنی با تغییر بخش‌هایی که با فضاهای انتخاباتی ما تغییر می‌کنند، نحوه‌ی نگاه‌ها به اینها هم دچار قبض و بسط می‌شود و به طور سیستماتیک نمی‌دانیم باید چه کار کنیم.
فرایندهای سیاستگذاری حداقل در سه سطح کلان سیاستگذاری سمن‌ها، تنظیم‌گری حوزه سمن‌ها و تسهیلگری سمن‌ها بسیار متشتت است. بازیگران متعددی در این حوزه فعال هستند و این موجب خلاء کارکردی می‌شود. از سویی ما در حوزه سمن‌ها قانون نداریم. اگر درست بگویم آخرین قانونی که وضع شده است مربوط به دهه‌ها پیش و مقارن با دولت پهلوی است. اولین گام حوزه سیاستگزاری یا مشروعیت‌بخشی تقنین است. در فضای تنظیم‌گری، صدور یا لغو مجوز، باعث می‌شود نهادها شکل رسمی پیدا کنند. خیلی از نهادهای مدنی لزوماً رسمی نیستند و اثربخش هم هستند. آنجا هم تعدد بازیگران منجر به یک تداخل کارکردی می‌شود. از وزارت کشور تا نیروی انتظامی، نهادهایی مثل اوقاف، بهزیستی، وزارت بهداشت، وزارت علوم (به صورت تخصصی) همگی دست در صدور مجوز دارند، ولی از آن طرف معلوم نیست که فضای نظارت و ارزیابی توسط چه کسی باید اعلام شود یا معلوم است ولی اعمال نمی‌شود. در فرهنگ تسهیلگری هم نگاه تسهیلگرانه اصلاً به این امر وجود ندارد. عمدتاً نگاه‌ها بهره‌بردارانه و ابزاری است.
برگردیم به بحث آقای دکتر غلامپور. فرمودید که ملاحظات و نقدهایی راجع به حکمرانی شبکه‌ای دارید. ضمن بیان این ملاحظات، جایگاه بحث حکمرانی شبکه‌ای و تجارب جهانی در مورد استفاده از ظرفیت نهادهای مدنی را بفرمایید.
غلامپور: حکمرانی شبکه‌ای یک فرض اصلی دارد. اینکه جامعه‌ی کاملاً دموکراتی وجود دارد و در آن هرکس می‌تواند بر حاکمیت اثرگذار باشد. نکته‌ای را جناب آقای نریمان فرمودند که نهادهای مدنی در حاکمیت کارکرد دوگانه دارند. یعنی هم می‌توانند باعث کارآمدی حاکمیت شوند و هم ناکارآمدی. دقیقاً از همینجا است که حکمرانی شبکه دارای نقطه ضعف جدی است. حکمرانی شبکه‌ای به لحاظ تئوریک دولت را کنار می‌زند، اما خود تئوریسین‌های حکمرانی برای حل این معضل بحث فراحکمرانی را مطرح می‌کنند. فراحکمرانی سایه‌ی ساختار سلسله‌مراتبی بر ساختارهای افقی است. این فراحکمرانی، یعنی بازگشت دولت. از آنجا که هگل می‌گوید دولت خیر مطلق است، تا الان که فوکویاما می‌گوید دولت باید آنقدر مقتدر باشد که بتواند نظم سیاسی را حفظ کند. همه اینها نشان می‌دهد که شما نمی‌توانید نقش دولت را انکار کنید. فراحکمرانی می‌گوید دولتی باید باشد، حال یا پرورش‌دهنده یا مشارکت‌کننده که در همان سیستم شبکه‌ای، شبکه را پرورش بدهد یا آنها را رهبری و هدایت کند و پیش ببرد. هر دو مفهوم به نوعی دولت را تقویت می‌کند.
چند وظیفه اصلی برای فراحکمرانی را بعنوان کاری که سیاستگذار در آن حوزه می‌تواند انجام بدهد در نظر می‌گیرند. یکی طراحی شبکه است. یعنی در حوزه‌های خاصی که مدنظرتان است، گره‌هایتان (node) را شناسایی کنید، نهادهای مدنی، سمن‌ها یا چیزهای دیگر را تشخیص بدهید و وظایف آنها را مشخص کنید. وظیفه بعدی مدیریت شبکه و گذاشتن قوانین و مقررات است. در نهایت هم بحث مشارکت دولت در جریان‌هایی است که این شبکه دارد. فوکویاما می‌گوید نظم سیاسی سه عنصر اصلی دارد. ۱-دولت قوی که در بوروکراسی مستقل، خودش را نشان می‌دهد.۲-حاکمیت قانون ۳-دموکراسی.
چرا می‌گویم از مفهوم حکمرانی شبکه‌ای گذشته‌ام؟ چون احساس می‌کنم این مفهوم ما به ازایی برای جامعه ما ندارد. یکی از مراجع الهامبخش من همین فوکویاما است. اول باید یک بوروکراسی قوی داشته باشیم. آیا بوروکراسی قوی در جمهوری اسلامی ایران مستقر هست یا خیر؟ من می‌گویم خیر. رضاخان، دولت مقتدر و بوروکراسی را پایه‌گذاری کرد، اما وقتی بوروکراسی مستقر می‌شود باید حاکمیت قانون اعمال شود. اشکال اساسی رضاخان و ارثیه او برای ما عدم ایجاد حاکمیت قانون است. بوروکراسی ایجاد شد، اما حاکمیت قانون برای حفظ آن بوروکراسی ایجاد نشد. رضاخان و رضاخان‌ها درواقع قانون را منوط به خودشان کردند. مدیر برای اجرای قوانین تعیین‌کننده است. حاکمیت قانون یعنی قانون را بدون توجه به اینکه طرف ما چه کسی است (سرمایه‌دار، فقیر، قدرتمند) اعمال کنیم. اگر تعریف سیاستگذاری را توزیع اقتدارآمیز ارزش‌ها در نظر بگیریم، قرار است که گره‌های حکمرانی شبکه‌ای در اجرای اعمال اقتدارآمیز ارزش‌ها کمک کنند.
برای این توانمندسازی بوروکراسی در ایران آیا می‌توان از ظرفیت جامعه مدنی استفاده کرد؟ به بیان دیگر، فرآیند توانمندسازی بوروکراسی در ایران صرفاً یک فرآیند بالا به پایین است یا می‌تواند مثل الگوی کره جنوبی، مدل پایین به بالا هم باشد؟ یعنی تحولاتی در سطح اجتماعی رخ بدهد و این تحولات اجتماعی از قِبَل نهادهای مدنی بتواند به توانمندسازی بوروکراسی کمک کند. یعنی این فرض شما را می‌خواهم مورد سوال قرار بدهم که آیا لزوماً مشارکت نهادهای مدنی در مرحله فعلی مستلزم این است که حتماً بوروکراسی قوی و حاکمیت قانون داشته باشیم یا نه، در همین مرحله تکوین بوروکراسی هم می‌شود از ظرفیت نهادهای مدنی استفاده کرد؟
غلامپور: در تحلیل حکمرانی شبکه‌ای موفق چهار مولفه بررسی می‌شود. اعتماد، اجماع، اندازه و توانمندی. من سوال شما را اینطور پاسخ می‌دهم، آیا نهادهای مدنی ما توانسته‌اند به یک اجماع برسند؟ آیا توانسته‌اند خودشان به همدیگر اعتماد داشته باشند تا یک شبکه ایجاد کنند؟ ما فرض می‌کنیم شبکه، یک شبکه‌ی اینترنتی است که عناصر غیرهوشند را کنار هم قرار داده است. مثل nodeهایی که شما برای شبکه اینترنتی که داخل سیستم سازمانی ایجاد می‌کنید. نودها عناصری هستند که passive هستند. هیچ اثر موضوعی ندارند. اما نودهای شبکه‌ای در حکمرانی شبکه‌ای که نهادهای مدنی قرار است کارگزار، بازیگر و خواهان قدرت و تسهیلات هستند. چرا دولت به آنها پول نمی‌دهد؟ چون به آنها اعتماد نمی‌کند. اینجا عنصر اعتماد غایب است. آیا بر سر هدفی که قرار است به آن برسیم اجماع وجود دارد؟ بحث دیگر توانمندی است. عناصر نهادهای مدنی ما چقدر توانمندی دارند؟ آیا دولت رانتیر که آقای نریمانی هم اشاره کردند، اجازه می‌دهد نهادهای مدنی به توانمندی برسند؟ دولت رانتیر نیازی به نهاد مدنی ندارد؛ درآمد دارد و هر جا بخواهد خرج می‌کند، پاسخگو هم نیست. آیا در جمهوری اسلامی، حکمرانی از پایین شکل می‌گیرد؟ شرط و شروط دارد و امکان‌پذیر است اما تبصره دارد. در مورد مثال کره جنوبی، تقریباً می‌توانیم بگوییم اگر سرمایه‌گذاری امریکا در این کشور نبود، شاید کره جنوبی نمی‌توانست این‌گونه پیشرفت کند. کره جنوبی هم به خاطر سرمایه‌گذاری‌ها و تزریق‌های مالی امریکا و نظمی که در آن کشور بر مبنای نظم امریکایی ایجاد شده موفق می‌شود که هم به لحاظ فرهنگی و اجتماعی، هم به لحاظ سیاسی و اقتصادی خودش را سر پا نگه دارد.
شرط و شروط اصلاح حکمرانی از پایین که اشاره کردید ناظر بر چیست؟
غلامپور: شرط اصلی را عقلانیت و حاکمیت قانون می‌دانم. بنا به تعریف فوکویاما، ما باید ساختار دیوانسالاری وِبرِی را احیا کنیم. وبر می‌گوید عقلانیت ابزاری باعث می‌شود که نظم سیاسی ایجاد کنیم و نظم سیاسی باعث می‌شود دیوانسالاری باشد. عقلانیت چیست؟ در سیاستگذاری از طرف مولر مفهومی به نام مرجعیت داریم. ارزش‌های بنیادین یک جامعه، مرجعیت کلان را شکل می‌دهد. در بخش‌های مختلف نیز اعم از رفاه، فرهنگ، کار و… مرجعیت وجود دارد. در کجا ما توانستیم یک مرجعیت را شکل بدهیم؟ درواقع مشخص کرده باشیم هدف ما از رفاه مردم چیست؟ هدف از ایجاد کار و اشتغال چیست؟ ارزش‌های ما در حوزه ورزش چیست؟ ارزش‌ها در حوزه اقتصاد چیست؟ شرطش این است که ما در مرحله اول بتوانیم این مرجعیت‌ها را شکل بدهیم.
چه کسانی می‌توانند این اهداف را شکل بدهند؟
غلامپور: مردم و نخبگان می‌توانند شکل بدهند. مثلاً در قرن ۱۹ در امریکا پس از نوشته شدن قانون اساسی توسط جفرسون و مطرح شدن انتخابات، فسادی شکل می‌گیرد که با همکاری صنف کشاورزان، وکلا و یکی دو صنف دیگر ساختار قانونی دیوانسالاری امریکا را شکل می‌دهند و با استفاده از قانون مدیریت خدمات کشوری با این فساد مبارزه می‌کنند.
در تکوین دیوانسالاری کارآمد و مقتدر بخش‌هایی از جامعه می‌توانند مشارکت کنند. همان‌طور که آقای غلامپور اشاره کردند در امریکا وکلا و دهقانان و طبقات متوسط بودند که متشکل شده و پیش‌برنده اصلاح اداری شدند. می‌توان گفت که در جامعه‌ی ما هم با همه ناکارآمدی‌هایی که در بوروکراسی وجود دارد این اجماع از پایین قابل شکل گرفتن است. آقای نریمان شما در مورد تجارب جهانی که توانسته‌اند از ظرفیت نهادهای مدنی و تشکل‌های حرفه‌ای برای ارتقاء حکمرانی و چالش‌هایی که در این زمینه وجود دارد توضیح دهید.
نریمان: به این فکر می‌کردم که مساله چیست؟ آیا مساله مشارکت دادن گروه‌هایی هستند که ما فکر می‌کنیم در امر تصمیم‌گیری یا تقسیم قدرت ذی‌حق هستند؟ یا اینکه تصمیم خوبی گرفته نمی‌شود و چه کنیم که تصمیمات خوب گرفته شوند؟ مساله این است که می‌خواهیم وضعیت بهتری شکل بدهیم و نمی‌دانیم به چه طریق؟ ممکن است راهکار این نباشد که حکمرانی شبکه‌ای راه بیفتد و یا که نهادهای مدنی فعال شوند. باید ببینیم هدف چیست و خودمان را محدود نکنیم به اینکه راه حل فقط همین است. البته منطقی است که وقتی من در تصمیم‌گیری نقش نداشته باشم قطعاً در اجرا هم با شما شریک نمی‌شوم. یا اینکه وقتی یک نفر تصمیم بگیرد و کسی در تصمیم‌گیری نباشند همه متوقع می‌شوند. مثال واضح آن در مورد بحران آب است. در دوران پیشامدرن مساله آب را چگونه حل می‌کردیم؟ خود کسانی که در یک حوزه‌ی آبریزی بودند با هم تقسیم آب انجام می‌دادند و از آنجا که مطمئن بودند آب همینقدر است و بیشتر نمی‌شود با محدودیتش هم می‌ساختند. وقتی مکانیزم دولت متمرکز می‌آید و مدعی می‌شود که من آب برای شما به هر مقدار که بخواهید فراهم می‌کنم و بازیگران را هم زیاد می‌کند، (قبلاً فقط کشاورزی بود و شرب، الان صنعتی هم هست) حوزه آبریزی هم توسعه پیدا می‌کند و هم کشاورزان، هم مردم و هم صنعتکار متوقع هستند. هیچوقت هم سراغ این نمی‌روند که منِ کشاورز که ذینفع آب هستم و شمای صنعتکار، پشت یک میز بنشینیم و با هم به یک معادله جدید برسیم که سهم شما و من از آب مشخص شود. چون ما با یک جایگاه سوم که دولت است مذاکره می‌کنیم و نفع او در این است که هر دو طرف راضی باشند، اما در عمل، فرآیند طوری می‌شود که هر دو طرف ناراضی شوند. تجربه قانونی که فکر کنم یک مقدار واقعی اجرا شد، تعیین دستمزد بود. تعیین دستمزد کارگری به هرحال دعوایی بین کارگر و کارفرما است. یک نقطه تعادلی هم دارد. از یک حدی بالاتر برود، بخش عمده‌ای از کارگران باید از بازی حذف شوند. اگر از یک حد پایین‌تر بیاید انگیزه کارگر برای کار کردن کم می‌شود. وقتی دولت برایشان تصمیم می‌گیرد، این فرآیند نارضایت‌سازی بوجود می‌آید. اما در مذاکرات سه‌جانبه این مسئله حل شده است.
غلامپور: بنا به تعریف فوکویاما، ما باید ساختار دیوانسالاری وِبرِی را احیا کنیم. وبر می‌گوید عقلانیت ابزاری باعث می‌شود که نظم سیاسی ایجاد کنیم و نظم سیاسی باعث می‌شود دیوانسالاری باشد. ارزش‌های بنیادین یک جامعه، مرجعیت کلان را شکل می‌دهد.
به نظر من اولاً واقعاً مدل Perfect وجود ندارد. دوم اینکه نمی‌شود الان آن را ترسیم کرد. مدل با راه رفتن به دست می‌آید. ما نمی‌توانیم هزارگام بعدی‌مان را طراحی کنیم. ما اندازه طراحی دو گام بعدی‌مان می‌توانیم صحبت کنیم. حاکمیت وقتی می‌خواهد طراحی کند، یک گام یا دوگام را می‌تواند طراحی کند. بعد از آن عملاً با طراحی نکردن فرقی ندارد. اینکه تیپ حکمرانی شبکه‌ای باشد یا متمرکز، حکمرانی Decentralized باشد یا حکمرانی محلی تقویت شود، و اینکه مکانیزم‌هایش چه باشد به نظر من در کار بدست می‌آید. این اتفاق در حال افتادن است. آنچه که ما باید نگرانش باشیم اصطلاح جامعه کلنگی است، به این معنی که جامعه هیچوقت شکل نگرفته و تا می‌آید شکل بگیرد خرابش می‌کنیم، دولت مبتنی بر این جامعه هم دولت کلنگی است. نمی‌توان گفت این کار را می‌کنیم یا باید کرد. خود این رویکرد خیلی تفاوت ایجاد می‌کند. اقتضای جامعه کلنگی، دولت کلنگی است، نهایتاً این اتفاق خواهد افتاد که دولت‌ها (State) تا یک چیزی طراحی کنند فرو می‌پاشد و از اول یک ساخت جدیدی می‌آید. هیچوقت به مرحله اصلاح یا بازطراحی نمی‌رسند. کلاً از پِی می‌کَنیم و از اول می‌سازیم. به نظر من چالش اصلی آن است که حکمرانی مطلوبی که به بهزیستی ما منجر شود چگونه باید طراحی شود. ممکن است یک دولت مقتدر مرکزی این مسئله را حل کند و یا دولت از حکمرانی شبکه‌ای هم فراتر برود.
فشرده شدن مولفه زمان، کار را خیلی سخت می‌کند. اگر در گذشته برای دو، سه نسل الگو طراحی می‌کردند، الآن برای دو، سه سال الگو طراحی می‌شود. دیگر اینکه حکمرانی دارد به سمت غیرمتمرکز شدن می‌رود. از آن طرف، دیگر نمی شود به این راحتی تنظیمات و مقررات و قوانین از بالا برای همه اعمال کرد. نتیجه این می‌شود که مرزهای حکمرانی اولاً مغشوش و دوم محدود می‌شود. باز هم به اغراق می‌گویم، اینطور نیست که بگوییم یک حکمرانی جمهوری اسلامی ایران داریم. احتمالاً یک بخش از هویت ما تحت حاکمیت مثلاً تلگرام است. یعنی حکمرانی تلگرام داریم. یک بخش از حاکمیت ما تحت حکمرانی توییتر است. این مولفه‌ها اینقدر عدم قطعیت‌شان بالا است که ما به راحتی نمی‌توانیم درباره مدل‌های مطلوب یا اینکه در نهایت چه کار باید بکنیم، صحبت کنیم. ما درباره یکی دو گام می‌توانیم صحبت کنیم.
به عنوان جمع‌بندی بحث در این زمینه با توجه به مقتضیات و محدودیت‌هایی که در حال حاضر در ایران وجود دارد، شرایط منطقه‌ای و بین‌المللی و داخلی و بحران‌هایی که با آنها مواجه هستیم آیا اصولاً می‌توانیم نقشی برای نیروهای اجتماعی و جامعه مدنی جهت بهسازی حاکمیت و تقویت نظام دیوانسالاری قائل باشیم؟ یا اینکه این یک پروسه بالا به پایین است که باید انجام شود؟
غلامپور: الزاماً نباید دولت اتفاقی را رقم بزند. دولت می‌تواند اتفاق‌هایی را رقم بزند اما در این زمینه آیا دولت می‌تواند کارآمد باشد؟ مثلا ما به لحاظ فرم و شکل خیلی خوب و عالی هستیم. اگر به قول لاسول Bird view از بالا نگاه کنیم، همه چیز ردیف، منظم و مرتب است. خیابان‌ها همه خط‌کشی شده، کوچه‌ها مرتب است. اما به لحاظ محتوا، هیچ کس در خطوط حرکت نمی‌کند. علت چیست؟ با اینکه ما همه چیز داریم، وزارتخانه، رئیس، رئیس‌جمهور، معاون وزیر و وزیر …داریم، چرا اینها در خط حرکت نکنند؟ پارسونز می‌گوید فرهنگ زیربنا است. اگر فرهنگ درستی نداشته باشید، به هیچ وجه نمی‌توانید یک ساختار اقتصادی موفق داشته باشید. آدم روزه‌دار، یک روز کامل با وجود گرسنگی غذا نمی‌خورد. چرا؟ یک فرهنگ و ارزش‌هایی دارد. ما در سطح شهروندی به محض اینکه افراد را در قالب ماشین می‌گذاریم، فقط ماشین را می‌بینیم. چرا افراد را نمی‌بینیم؟ چرا درک نداریم این ماشین چیست؟ این همان فهم فرهنگی است. حکمرانی شبکه‌ای هم به لحاظ تئوریک ادعا دارد که سیستم خودکاری است. چرا خودکار بودن در این افراد شکل نمی‌گیرد؟ اگر ما در فرهنگ‌سازی بتوانیم موفق عمل کنیم قطعاً حکمرانی خوبی خواهیم داشت.
چه کسی باید این فرهنگ‌سازی را بکند؟
غلامپور: همه. من شخصاً اعتقادم به مادر است. مادر در خانواده مبنای فرهنگ‌سازی است.
هم اکنون ۳۰ میلیون مادر داریم. نقطه عزیمت اگر مادر باشد چه کسی باید با مادرها گفت‌و گو کند؟ چطور باید باشد؟
غلامپور: شما می‌توانید، من می‌توانم، رسانه‌ها و دولت هم می‌توانند؛ به شرط اینکه قبول کنیم از کجا باید شروع کنیم. ما حتی اینکه چطور باید شروع کنیم را هم نداریم. باز شما ممکن است سوال کنید که چه کسی باید بفهمد نقطه حرکت کجا باید باشد؟ همه چیز در هم تنیده است نمی‌توانیم بگوییم از کجا باید شروع شود. اما باید در گفت‌وگوها و فضای عمومی، راجع به آن صحبت و تصمیم گرفته شود. این عرصه عمومی می‌تواند رسانه یا دولت، یک جمع نخبگی ، دانشگاه، مسجد یا حوزه علمیه باشد. مادر یک برنامه بلندمدت است. یعنی اگر بخواهیم مادران ما در توسعه‌یافتگی حرکتی داشته باشند و ساختار شکل بدهند، قطعاً یک نسل زمان و زحمت می‌خواهد. مثال می‌زنم که چرا مادرها خیلی مهم هستند. نخستین بار مادران بودند که علیه فضای نامناسب و ابتذال سینما در آمریکا جنبشی به راه انداختند و کلیسا و دولت را با خود همراه کردند. الان سیستم رتبه‌بندی و درجه‌بندی را در سینمای امریکا وجود دارد. مسئول نظارت اینها چه کسی است؟ بین پدر و مادر، مادر مسئول این است که کودک چه فیلمی را ببیند یا نه. فقط بعنوان نمونه می‌خواستم ببینید چگونه یک ساختار توسعه یافتگی و تنظیم اجتماعی می‌تواند شکل بگیرد. در جامعه ما هم قطعاً همین است. یعنی خانواده، محور توسعه باید قرار بگیرد. در کوتاه زمان باید تصمیم گرفته شود که ما چه ارزشی را باید در جامعه توزیع کنیم. راجع به آن ارزش باید به یک اجماع برسیم.
این اجماع باید بین نخبگان باشد؟
غلامپور: اول از همه فضای نخبگی است. نمی‌توان گفت عموم جامعه می‌توانند تصمیم بگیرند یا نگیرند. عموم می‌توانند واکنش‌شان را نسبت به آن موضوع نشان بدهند.
نریمان: من حس می‌کنم صحبت‌های آقای دکتر غلامپور انضمامی نیست. جنس اندیشه‌ای آن است که پررنگ است. احتمالاً ما از جنس Solutionهای خیلی انضمامی‌تر و عمل‌گرایانه‌تر می‌خواهیم. چند پیش‌فرض عرض می‌کنم. اولین پیش‌فرض این است که قوه هاضمه دولت نسبت به پذیرش از بیرون واقعاً ثقیل است. دولت نمی‌پذیرد کسی از بیرون به او بگوید چه کار بکند. دوم اینکه موج زیادی از فارغ‌التحصیلان تحصیلات تکمیلی داریم. قاعدتاً فقط درصد بسیار اندکی جذب دولت بشوند. بقیه احتمالاً نهادهای مدنی ما را ارتقاء می‌دهند و به زودی یک موج ارتقاء فضای مدنی را در بر خواهد گرفت که در واکنش نشان دادن به تصمیم‌گیری‌ها و موضع‌گیری‌ها اینقدر ساکت نخواهد بود و منفعلانه عمل نمی‌کند. فرض سوم اینکه حتماً نقش‌آفرینی نهادهای مدنی و خارج از دولت در اصلاح، نظارت و اجرای تصمیم‌های گرفته شده مثبت خواهد بود. اما این را هم باید بپذیریم که اگر دستوری و از بالا به پایین باشد یا حتی بخواهیم برایش تمهیداتی را بیندیشیم، اول با یک موج اغتشاشی مواجه می‌شویم. جمع‌بندی من این است که نقطه عزیمت Best Practice است. یعنی یکسری اتفاقات خوب رخ بدهد که بعنوان نمونه به حوزه‌های مختلف معرفی شود. مثال مناسب سال‌های اخیر سمپاد است. قوه‌ی اجرایی در بالاترین سطح در وزارت آموزش و پرورش تصمیم گرفت مدارس تیزهوشان حذف بشود. وزیر تمام اعتبارش را آورد پشت اینکه مدارس تیزهوشان تعطیل بشود. آن طرف حدود ۱۰۰هزار خانواده داشتیم که در ارتباط با مدارس تیزهوشان بودند و نسبت به این مساله عرِق داشتند. با عقبه سی ساله یک جامعه بسیار بزرگ و نخبگانی، آدم‌های اثرگذاری که هزینه شخصی می‌دادند، وکیل می‌گرفتند، لابی می‌کردند و بالاخره رای وزیر را برگرداندند. دولت تسلیم شد که حداقل امسال آزمون را برگزار کند و برای سال آینده تصمیم بگیرد. این یک مثال از یک مقاومت کاملاً صنفی که مستقل از اینکه تصمیم دولت درست بوده یا غلط، توانستند آن را عوض کنند. این یک مثال از پایین به بالا است.
نریمان: موج زیادی از فارغ‌التحصیلان تحصیلات تکمیلی داریم. قاعدتاً فقط درصد بسیار اندکی جذب دولت بشوند. بقیه احتمالاً نهادهای مدنی ما را ارتقاء می‌دهند. ثقیل بودن هاضمه دولت با آیین‌نامه‌ها اصلاح نمی‌شود. با تغییر نسل، با مرور زمان و با اصلاح سبک زندگی و حکومت‌داری رخ می‌دهد.
یک مثال از بالا به پایین در وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی داشته‌ایم. فکر می‌کنم برای اولین بار، تصمیم گرفتند مدیرعامل شرکت‌های تابعه تامین اجتماعی را مبتنی بر رزومه انتخاب کنند. فراخوان دادند، صد رزومه آمد، همه تعجب می‌کردند. بالاخره مکانیزمی که مبتنی بر رزومه‌ها مدیرعامل یک شرکت هولدینگ انتخاب شود، یک بار تست شد. این ممکن است Best Practice شود و چند جای دیگر هم تست شود و توسعه پیدا کند. من نقطه عزیمت را این می‌دانم. نقطه عزیمت آنقدر دور نیست که ما از مولفه‌هایی مثل فرهنگ شروع کنیم یا به کارگزارانی این اندازه متکثر برسیم. شما الان بخواهید در هر حوزه‌ای یک تصمیم بگیرید به اندازه کافی آدم‌هایی در عرصه مدنی و هم در عرصه سیاسی و دولت دارید که اینها نقطه عزیمت هستند. از اینجا مکانیزم اصلاح می‌شود.
ثقیل بودن هاضمه دولت با آیین‌نامه‌ها اصلاح نمی‌شود. با تغییر نسل، با مرور زمان و با اصلاح سبک زندگی و حکومت‌داری رخ می‌دهد.مثلاً پلیس+۱۰ ،قبلاً می‌گفتند دو جا کار آدم نیفتد، یکی قوه قضاییه و دیگری نیروی انتظامی بود. الان مکانیزمی خارج از خودش راه انداخته به نام پلیس +۱۰ که هم تکریم ارباب رجوع در آن وجود دارد و هم کار شما واقعاً راه می‌افتد. این یک practice است که قابلیت این را دارد که خیلی از جاهای حاکمیت که ناکارآمد است، فضای رقابتی بوجود بیاورد.
در نهایت اینکه احتمالاً Governance از فضای پس‌نگری و روندهای گذشته به سمت فضای رقابتی می‌رود. وقتی به سمت فضای رقابتی برود باعث می‌شود که آنهایی که کمتر تحرک دارند یا قدرت هضمشان ثقیل است، حذف شوند. لازم نیست سمن‌ها را تقویت کنیم، سمن‌ها خودبه خود تقویت می‌شوند. فقط یادگیری‌هایشان باید منتشر شود و دست به دست بچرخد. فرآیندهای طبیعی با مداخله خراب‌تر می‌شوند. شما نمی‌توانید فرآیند طبیعی ایجاد نوزاد را کوتاه کنید. اگر بخواهید این کار را بکنید موجب کشته شدن جنین می‌شوید. فرآیند طبیعی ورود نهادهای مدنی و نیروها و گروه‌های مدنی به عرصه سیاسی، زمانبر است. با بخشنامه، با فعالیت‌های سیاسی، وارد کردن نیروهای سیاسی به باز کردن این فضا، صرفاً منجر به این می‌شود که یک قتل نفس صورت بگیرد و عملاً شما برای آن یک تاخیر ۲-۳ دهه‌ای بوجود بیاورید.
این فرآیند بطئی-مدنی به زعم شما دارد پیش می‌رود و در چند نسل اتفاق می‌افتد. چطور می‌شود این را تسهیل کرد؟
نریمان: تسهیل کردن این امر دست همین Best Practiceها است. فرآیند سمپاد یک فرایند واقعی است نه تئوریک. چطور اتفاق افتاد که وزیر آموزش و پروررش را مجبور کردند از حرفش برگردد. یک سیاستگزاری کاملاً واقعی بوده است. همه‌ی مولفه‌های سیاستگزاری در آن وجود داشته است. لابی‌ها، مکانیزم تاثیرگذاری و…. یعنی شما (به طنز، البته واقعیت است) اگر بخواهید مثلاً در حوزه دریاچه ارومیه تاثیرگذار باشید، با پسر یا دختر یا خانم استاندار ارومیه یا هرکس که روی استاندار ارومیه تاثیرگذار هستند، فضای رفاقتی طراحی کنید. بستگی دارد شما کجا باشید. Best Practiceها را پیدا کنید. بعضی اوقات در ایران است و بعضی اوقات بین‌المللی است، چه فضای رسانه‌ای چه فضای فنی و چه بقیه فضاها.
آقای غلامپور اگر شما نکته‌ای دارید در جمع‌بندی و پاسخ به بحث آقای نریمان بفرمایید.
غلامپور: آنچه که من عرض کردم در درازمدت است. اما در کوتاه‌مدت باید سیاست‌زدگی را از دیوانسالاری دور کنیم و حاکمیت قانون را در دیوانسالاری‌مان در مرحله اول حاکم کنیم. قطعاً دولت برای اینکه خودش را حفظ کند باید این کار را بکند. این موضوع را هم دولت در ساختار دیوانسالاری خودش باید اعمال کند. اگر این اتفاق‌ها بیفتد قطعاً بدنه دیوانسالاری ایران آنقدر توانمند هست و می‌تواند توانمندتر بشود که درست عمل کند. این حرف انضمامی بنده است. از نظر من، ما سیاست‌زدایی کنیم، اما سیاسی‌اش کنیم. یعنی همه را پایبند به آن سیاست‌ها و قوانین کنیم.
خیلی ممنون از مشارکت در این گفت‌وگو.
