حبیب‌الله ظفریان دانشجوی دکتری مهندسی نفت دانشگاه امیرکبیر است که از سال ۹۲ عضو هیئت‌امنای اندیشکده بوده و از اول سال ۹۹ مسئول این اندیشکده است. اندیشکده سیاستگذاری امیرکبیر در طی سال‌های اخیر در زمینه سیاست پژوهی و سیاستگذاری به فعالیت می‌پردازد و دارای گروه‌های مختلف پژوهشی مانند صنعت، انرژی، اقتصاد و مبارزه با فساد است که هدف و مأموریت خود را حل مسئله در حوزه‌های مذکور سیاستگذاری تعریف کرده است.
ظفریان در گفت‌وگوی پیش رو عدم تناسب سیاستگذاری با بستر موجود را یک مسئله مهم می‌داند به‌طوری‌که یک سیاست وقتی تصویب می‌شود یا به‌درستی و یا اصلاً اجرا نمی‌شود زیرا با بستر موجود ناهماهنگ است. از طرف دیگر نقطه مطلوب حکمرانی در کشور مشخص نیست و نمی‌دانیم به کدام سمت می‌خواهیم برویم.
- اندیشکده سیاستگذاری امیرکبیر از چه سالی و با چه هدفی شروع به فعالیت کرد؟
اندیشکده سیاستگذاری امیرکبیر در سال ۹۲ شکل گرفت و بیشتر از بچه‌های دغدغه‌مند و انقلابی دانشگاه امیرکبیر تشکیل شد. جمع‌بندی آن‌ها این بوده که مشکلات کشور در لایه سیاستگذاری است و اگر ما بتوانیم در آن لایه حل مسئله کنیم، آرام‌آرام مشکلات کشور حل می‌شود. از طرفی در فضایی که آن سال‌ها جنگ اقتصادی پررنگ شده بود و فرمایشات حضرت آقا که بحث اقتصاد مقاومتی را مطرح کردند، عملاً حوزه اقتصاد به حوزه تقابل جمهوری اسلامی و آمریکا تبدیل و نقطه گلوگاه اصلی کشور شده بود. بنابراین اندیشکده در ابتدا با رویکرد سیاستگذاری در حوزه اقتصاد وارد شد. اهداف اصلی اندیشکده از ابتدا اولاً حل مسئله در لایه سیاستگذاری و ثانیاً تربیت مدیر تراز انقلاب اسلامی بوده است. جمع‌بندی ما این بود که در حوزه‌ای که مزیت نسبی داریم ورود کنیم که به همین دلیل حوزه صنعت و موضوع خودرو انتخاب شد. لذا اولین گروهی که در سال ۹۲ شکل گرفت گروه خودرو بود که متشکل از فارغ التحصیلان دوره لیسانس دانشکده مکانیک دانشگاه امیرکبیر بودند. این گروه بعداً با توسعه موضوعات کاری خود به گروه صنعت تبدیل شد. هم اکنون دستور کار اصلی این گروه، طرح تحول خودرو است که در مجلس در حال پیگیری است.
دومین گروه، گروه انرژی بود که سال ۹۴ با تمرکز بر حوزه تجارت انرژی و به‌ویژه تجارت گاز شروع به کار کرد. بعد از کارهایی که در حوزه صنعت و انرژی کردیم، نگاهمان به این معطوف شد که یک سری مسائلی هم هستند که در همه حوزه‌ها مشترک هستند. ما به آن‌ها «مسائل افقی» می‌گوییم. مثل بحث‌های شفافیت و تعارض منافع. مبتنی بر مسائلی که با آن‌ها برخورد کرده بودیم موضوعی تحت عنوان «سوت زنی» یا «حمایت از گزارشگران فساد» را انتخاب کردیم و گروه مبارزه با فساد از سال ۹۵ حول این موضوع شکل گرفت. در ادامه در سال ۹۷ گروه اقتصاد کلان با تمرکز بر حوزه پول و بانک، مالیات و صندوق‌های بازنشستگی شکل گرفت. در ادامه نیز با توجه به کاری که روی تحریم نفت در اندیشکده شروع شده بود، گروه سیاست خارجی در سال ۹۸ ایجاد شد که هم‌اکنون دستور کار اصلی آن «اخراج امریکا از منطقه» در ابعاد مختلف سیاسی، اجتماعی، اقتصادی، نظامی و… است و اخیراً هم به مناسبت سالگرد شهادت شهید سلیمانی یک همایش تخصصی اخراج امریکا از منطقه در دانشگاه برگزار کردند. همچنین یک سری موضوعات به‌تناسب کار شده است. مثلاً روی حوزه آب، معدن و گردشگری به‌عنوان یک موضوع کار شده است ولی این‌ها در اندیشکده به‌صورت گروه درنیامدند. با توجه به اینکه در فضای سیاستگذاری کار می‌کنیم، ۵۰-۶۰ درصد دوستان یعنی بیشتر از نصف آن‌ها در مقطع ارشد به رشته‌های علوم انسانی مانند مدیریت دولتی و اقتصاد تغییر رشته داده‌اند. یعنی بخشی از همکاران در مقطع ارشد و تحصیلات تکمیلی در رشته‌های مرتبط با فضای سیاستگذاری تحصیل می‌کنند. برخی نیز همچنان در حوزه‌های فنی ادامه داده‌اند، مثل بنده.
اندیشکده سیاستگذاری امیرکبیر ازلحاظ تأمین مالی مستقل است. البته این امر در میان اندیشکده‌های کشور کمی نادر است ولی این اندیشکده به‌طورکلی از طریق اخذ پروژه از نهادهای مختلف خود را تأمین مالی می‌کند. دلیل این استقلال مالی هم این بوده است که اندیشکده بتواند در یک فضای آزاد و غیر جناحی به مسائل مختلف بپردازد و همچنین بتواند حرف و ایده‌های خود را آزادانه در کشور جلو ببرد. توسعه محتوایی گروه‌های اندیشکده نیز ساختاری پایین به بالا دارد. بدین معنی که اگر فرد توانمندی در حوزه مشخصی دغدغه داشت و توانست حول یک موضوع مشخص به تولید محتوای، تأمین مالی و تشکیل یک تیم منسجم دست یابد به‌عنوان یک گروه در اندیشکده شناخته می‌شود. عناوین و حوزه فعالیت‌های گروه‌های اندیشکده نیز که در بدایت امر کمی غیر منسجم به نظر می‌رسند ناشی از همین ساختار پایین به بالا است.
- با توجه به تجربه‌ای که اندیشکده شما کسب کرده است مهم‌ترین مسئله نظام حکمرانی کشور را چه می‌دانید؟
اگرچه من در ادامه پاسخی برای این پرسش بیان خواهم کرد اما به نظرم این سؤال، خیلی سؤال دقیقی نیست. کشور ما در حوزه‌های مختلف با مسائل مختلف درگیر است. مثلاً در همین حوزه‌هایی که ما و بقیه دوستان کار کردیم مثل صنعت، انرژی، اقتصاد کلان، آب و … کشور با مسائل زیادی درگیر است. برخی نهادها مثلاً یک لیست صدتایی یا چندتایی از مسائل حکمرانی ایران منتشر کرده‌اند که با استفاده از نظرات نخبگانی بود یعنی نخبگان با توجه به تعداد تکرارهایی که روی این مسئله داشتند انتخاب کردند. ولی به نظر من نمی‌شود به این سؤال خیلی پاسخ شفافی داد چراکه مسائل حکمرانی کشور خیلی درهم‌تنیده و به‌هم‌پیوسته هستند و از هر نقطه‌ای ورود کنید می‌توان به مسائل حکمرانی کشور پرداخت. علی‌ای‌حال من قبل از اینکه ناظر به این مسئله صحبت کنم می‌خواهم در بحث‌های حکمرانی و سیاستگذاری کشور دو سه ملاحظه کلیدی را توضیح دهم که به نظرم باید در حکمرانی به آن‌ها توجه شود و عدم توجه به آن‌ها باعث می‌شود مسائل در کشور به‌راحتی حل نشود.
نکته اول، تعامل و مناسبات حوزه سیاستگذاری و سیاست پژوهی با حوزه اجرا است. توضیح آن‌که، همه اندیشکده‌ها روی موضوعات مختلف کار می‌کنند، جمع‌بندی‌هایی پیدا می‌کنند و آن‌ها را در قالب طرح و برنامه به کشور عرضه می‌کنند و بعضاً با تلاش بسیار در مجلس و دولت به قانون، آیین‌نامه هم تبدیل می‌شوند ولی به اجرا نمی‌رسند. کما اینکه احتمالاً شنیده‌اید و شنیده‌ایم که گفته می‌شود راه‌حل‌ها وجود دارد ولی به مرحله اجرا نمی‌رسد. به نظرم باید به این امر عمیق‌تر و دقیق‌تر پرداخته شود. مثلاً مسائلی در حکمرانی کشور داریم که از دهه چهل هم این مسائل را داشته‌ایم. یعنی بعضاً وقتی اقتصاد آن دوره مطالعه می‌کنیم می‌بینیم با یک سری مسائل حکمرانی مواجه بوده‌ایم که هنوز هم هست. به‌بیان‌دیگر من می‌گویم “وضع موجود حاوی اطلاعات بسیار زیادی از نیروهای مؤثر در حکمرانی است”. عدم شناخت دقیق و عمیق از وضع موجود باعث انحراف و اشتباهات بزرگ در حکمرانی و سیاستگذاری می‌شود. این نکته را هم تأکید کنم که منظورم از اینکه می‌گویم سیاستی به نقطه اجرا نمی‌رسد این نیست که مسائل به میزان کافی پیگیری نمی‌شوند یا مدیران اجرایی قوی نداریم که راهکارها را اجرا کنند، بلکه بحث این است که پیشنهادات سیاست‌گذارانه در بسترهای سیاسی-اجتماعی-اقتصادی کشور معنی‌دار می‌شود. یعنی ممکن است همه بر یک سیاستی به توافق برسند و به قانون هم تبدیل شود ولی وقتی می‌خواهد در بستر سیاسی، اجتماعی کشور قرار بگیرد اصلاً نمی‌تواند اجرا شود، یا اجرای آن نتایج کاملاً معکوس به دنبال دارد.
برای نمونه یک بند قانونی در ماده ۲۹ قانون برنامه ششم توسعه می‌گوید حقوق مدیران کشور باید شفاف شود. همان‌طور که خاطرتان هست یک مطالبه اجتماعی جدی در خصوص حقوق‌های نجومی مدیران شکل گرفت که البته کاری به‌درستی یا غلطی آن ندارم ولی به‌هرحال یک مطالبه‌ای در بالاترین سطح در جامعه شکل گرفت. یعنی همه مردم در کف جامعه نیز این مطالبه را داشتند. راه‌حل مورد مطالبه این بود که حقوق مدیران کشور شفاف شود. این امر به قانون تبدیل شد ولی ابتدا در قانون نوشتند برای مسئولین کشور شفاف شود که در اثر مطالبه و فشار اجتماعی به این تبدیل شد که برای مردم هم شفاف شود. در قانون هم شفاف‌سازی برای مردم وارد شد. یعنی در قانون مصوب شد که حقوق مدیران باید برای مردم شفاف شود. اکنون ۴-۵ سال از آن قانون می‌گذرد ولی شما می‌بینید که به‌هیچ‌وجه به مرحله اجرا نرسیده است، حقوق مدیران دولتی هم شفاف نشده و کسی هم در کشور چنین پیگیری و مطالبه‌ای ندارد. وقتی به فضای عمومی سیاسی کشور نگاه می‌کنید، می بنید که اگر این اتفاق بیفتد برای هیچ‌کدام از جناح‌های قدرت کشور مطلوبیتی ندارد و لذا هیچ‌وقت به حوزه اجرا نمی‌رسد. این یک مثال است که اتفاقی که باید می‌افتاده یعنی بستری که قانون باید اجرا می‌شده و مسئله حکمرانی عملیاتی می‌شده در لایه سیاسی کشور متوقف شده است.
یک مثال از مسائل اجتماعی این است که اکنون بودجه کشور تحت‌فشار است و کسری بودجه جدی داریم. برای جبران کسری بودجه یا باید درآمدها را افزایش بدهیم که عمدتاً از طریق افزایش مالیات‌ها است یا باید هزینه‌ها را کم کنیم که عمده هزینه‌های دولت در بودجه صرف حقوق و دستمزد کارمندان دولت و کمک به صندوق‌های بازنشستگی است. عدد بودجه صندوق‌های بازنشستگی هر سال افزایش پیدا می‌کند. در سال ۹۹ این عدد ۹۰ هزار میلیارد تومان بود که حتماً امسال در بودجه ۱۴۰۰ خیلی بیشتر است. یک عدد بسیار بزرگی از بودجه صرف کمک به صندوق‌های بازنشستگی می‌شود. همه می‌دانند صندوق‌های بازنشستگی در ایران ورشکسته هستند و محاسبات بیمه‌ای‌شان درست نیست، با کسری مواجه هستند و دولت هم به آن‌ها پول تزریق می‌کند تا زنده بمانند. در این فضا قاعدتاً ما باید به این سمت برویم که محاسبات مالی صندوق‌های بازنشستگی را دقیق‌تر کنیم، انضباط مالی بدهیم و تا آرام‌آرام سر و شکل بگیرند و سرمایه‌گذاری‌هایشان مناسب شود تا به نقطه دست برسند. بااین‌وجود شما می‌بینید امسال طرح همسان‌سازی حقوق بازنشستگان با کارمندان دولت که بار مالی تقریباً ۵۰-۶۰ هزار میلیارد تومانی در کشور داشته است تصویب‌شده است. یعنی درحالی‌که صندوق‌ها ورشکسته هستند یک‌بار مالی دیگری هم اضافه می‌شود. اتفاقاً این از قوانین برنامه ششم توسعه است. یعنی علی‌رغم تحت‌فشار بودن به دلیل کسری بودجه، دولت این قانون را به‌راحتی اجرا می‌کند. علت این امر، مناسبات سیاسی-اجتماعی است که دولت با مردم برقرار کرده است. بنابراین اگر ما نتوانیم در تحلیل‌های سیاستگذاری و حکمرانی خود، بسترهای سیاسی، اجتماعی کشور و مناسبات سیاسی و قدرت را دخیل کنیم، مسائل نظام حکمرانی ما به‌راحتی حل نمی‌شود. البته به نظر من به تعبیری اصلاً معنی حکمرانی همین است که شما بتوانید در بستر ساختارهای موجود کشور که قرار دارید روبه‌جلو حرکت کنید. این یک ملاحظه در بحث حکمرانی است.
در ملاحظه‌ی دیگر در حوزه حکمرانی و سیاستگذاری باید به این نکته اشاره کنم که ما نقطه مطلوب حکمرانی‌مان را نمی‌دانیم. یعنی نمی‌دانیم می‌خواهیم به چه نقطه‌ای حرکت کنیم. برای نمونه، یکی از مزیت‌های کشور ما انرژی است. اگر از شما بپرسند انرژی کشور را باید چه کار کنیم، پاسخ‌های مختلفی در خصوص نقطه مطلوب وجود دارد. یک عده می‌گویند باید انرژی را به داخل بیاوریم و این را در داخل کشور به ارزش افزوده تبدیل کنیم، عده دیگر می‌گویند باید صادر کنیم و با این کار قدرت کسب کنیم و برخی هم می‌گویند باید آن را ابزار توسعه زیرساخت‌های کشور قرار بدهیم. یک جلسه‌ای پارسال در مجمع تشخیص مصلحت نظام برای بازنگری در سیاست‌های کلی انرژی برگزار شد دقیقاً همین نکته در این جلسه به‌وضوح به چشم می‌خورد که اندیشکده‌های مختلف نقاط مطلوب مختلفی برای انرژی کشور داشتند و به‌تبع هر کدام سیاست‌های متفاوتی را پیشنهاد می‌کردند. همچنین اینکه اقتصاد ما باید به چه سمتی برود و چه مطلوبی دارد نیز هنوز شفاف نیست و اصلاً بین نخبگان ما دراین‌باره اجماع وجود ندارد. اگر ما در کشور نگاه تمدن سازی داریم و می‌خواهیم تمدن نوین اسلامی ایجاد کنیم که کار بسیار سخت و پیچیده‌ای هم هست، قاعدتاً سیاستگذاری و حکمرانی باید در خدمت آن تمدن اسلامی قرار بگیرد. درحالی‌که ما اصلاً نقطه مطلوب در فضای تمدن سازی را نمی‌دانیم. نمی‌دانیم در تمدن سازی یا در فضای عمومی کشور می‌خواهیم به کجا حرکت کنیم.
حال با ذکر این دو ملاحظه کلی، یکی ترسیم نقطه مطلوب و دیگری توجه به مقام اجرا در سیاستگذاری، اگر بخواهم موضوعی را به‌عنوان نزدیک‌ترین چیزی که به‌عنوان مسئله حکمرانی کشور به ذهنم می‌رسد عرض کنم، به نظرم مسئله اصلی که ما در حکمرانی با آن مواجهیم مسئله توسعه است که حضرت آقا تعبیر کردند توسعه نگوییم و بگوییم پیشرفت. توسعه یا پیشرفت با تمام لوازم و ملاحظاتش، این مسئله اساسی ما است. من مسئله توسعه را یعنی اینکه باید کشور را از نقطه‌ای که قرار دارد با چه مکانیزمی و از طریق چه مسیری یک گام بزرگ به سمت جلو، به سمت پیشرفت و توسعه ببرید، را مسئله اساسی کشور می‌دانم. این مسئله در واقع دو ملاحظه کلی که عرض کردم را نیز در دل خود دارد؛ یعنی کسی که برای مسئله توسعه پاسخ مناسبی دارد حتماً نقطه مطلوبی که منبعث از مبانی مشخص است را برای خود تصویر کرده است و حتماً با رعایت ملاحظات مقام اجرا و بستر سیاسی-اجتماعی-اقتصادی کشور، یک نسخه برای توسعه و پیشرفت را تجویز کرده است. قاعدتاً ناظر به این مسئله مانند همه مسائل دیگر، دیدگاه‌های مختلفی هم دراین‌باره در کشور وجود دارد. یعنی اندیشکده‌ها و پژوهشگران مختلف نگاه‌های مختلفی به این موضوع دارند که بعضاً متناقض است. برای مثال در ادبیات غالب، تحقق “حکمرانی خوب” را عامل توسعه می‌دانند؛ یعنی باید کشور به سمت توسعه ابزارهای حکمرانی خوب مثل شفافیت و مدیریت تعارض منافع برود. نگاه‌های دیگری هم هست که مخالف این است و می‌گوید در نقطه‌ای که قرار دارید، با وضعیت ساختار کلان کشور، حرکت ما به سمت توسعه منوط به این است که یک ساختار سیاسی مشخصی با یک تمرکز نسبتاً بالا، کشور را از این مرحله گذار عبور بدهد و به سمت توسعه ببرد. خروجی و تجویزهای سیاستی هر نگاهی نیز متفاوت است، مثلاً در نگاه اول در ادبیات حکمرانی خوب، تجویزهایی نظیر خصوصی‌سازی، کوچک‌سازی دولت، مجوز زدایی و… پررنگ است ولی در نگاه دیگر تمرکز سیاسی، بعضاً ایجاد انحصار در برخی صنایع و… توصیه می‌شود.
- یعنی به نظر شما می‌توان گفت مهم‌ترین مسئله نظام حکمرانی همان مسئله توسعه است؟ با توجه به توضیحاتی که دادید، آیا اندیشکده شما راهکار یا راه‌حلی برای این موضوع در نظر دارد؟ یا اقدامی در این خصوص انجام داده است؟
بله ما در حد موضوعاتی که تاکنون پرداخته‌ایم همواره به مسئله توسعه و پیشرفت نگاه داشته‌ایم و آن را مدنظر قرار داده‌ایم. اما خوب این نکته هم باید موردتوجه باشد که این مسئله، مسئله‌ای بسیار گسترده، چندبعدی و پیچیده است و نیاز به زمان زیاد برای پاسخ دقیق و عمیق دارد. من در اینجا یکی دو تا از تلاش‌هایمان در این زمینه را عرض می‌کنم. همان‌طور که عرض کردم در ابتدا ورودمان در اندیشکده به حوزه خودرو بود. دغدغه اصلی در حوزه خودرو این بود که چگونه می‌توانیم به خودروساز جدی در جهان تبدیل شویم یعنی درواقع مسئله ما از ابتدا توسعه و پیشرفت در ابعاد کوچک‌تر آن یعنی توسعه خودروسازی بوده است. شما دیده‌اید که نظرات مختلفی دراین‌باره هست. یک نظر بسیار رایج این است که شما باید بازار خودرو را کاملاً آزاد و رقابتی کنید. یعنی درهای کشور را باز کنید و واردات آزاد شود، اگر صنایع خودروسازی توانستند رقابت کنند، می‌کنند ولی اگر نتوانستند خودروهای خارجی وارد می‌شوند و مردم از کیفیت بالای آن‌ها استفاده می‌کنند. نگاه دوم این است که ما باید به خودروسازهای داخلی کمک کنیم، حتی برای آن‌ها شرایط انحصاری ایجاد کنیم تا بتوانند در بازارهای داخلی به شرایط رشد و بلوغ برسند. وقتی به نقطه بلوغ رسیدند آرام‌آرام این‌ها را آزاد کنیم تا بتوانند در بازارهای جهانی رقابت کنند. کما اینکه توسعه صنایع کره جنوبی خصوصاً خودروسازی‌اش به همین شکل بوده است. یعنی کاملاً در فضای انحصاری و کمک در مدل‌های حمایتی هوشمند دولت –و نه حمایت به هر قیمتی- رشد کرد و نهایتاً توانسته به‌عنوان خودروساز در دنیا مطرح بشود. واقعیت این است که وقتی ما به موضوع توسعه خودروسازی می‌پردازیم، ملاحظات و لوازمش را هم باید مدنظر قرار دهیم. مثلاً اینکه مناسبات سیاسی کشور شما در حوزه خودروسازی چگونه است؟ مناسبات و روابط بین‌المللی شما چگونه است؟ اصلاً آیا به این سمت برویم که صنایعمان بزرگ بشوند یا در حد صنایع کوچک و متوسط بمانند و… همه این‌ها بر حل این مسئله اثر می‌گذارد. لذا از ابتدا که ما روی مسئله توسعه خودرو کار کردیم همواره به مسئله کلان توسعه نیز نگاه داشته‌ایم.
مورد دیگر پرداختن ما به مسئله توسعه، بحث سوت زنی بوده است که ما از ابتدا در کشور شروع کردیم و حالا خدا را شکر به نقطه اثر رسانده‌ایم. ازآنجایی‌که اعضای اندیشکده از بچه‌های انقلابی و دغدغه‌مند در فضای عمومی کشور هستند؛ ما همواره این دغدغه را داشته‌ایم که بالاخره ما یک نسخه‌ای را برای کشور پیشنهاد می‌دهیم و تجویز می‌کنیم، نسبت این تجویزهای ما در سطح حکمرانی و سیاستگذاری با مبانی دینی و حرکت ما به سمت تمدن اسلامی و اینکه می‌خواهیم یک نسخه‌ای از اسلام را در عصر حاضر ارائه کنیم چیست؟ با بسیاری از نخبگان حوزوی، دانشگاهی و دغدغه‌مندان این موضوع را طرح کرده‌ایم و نظراتشان را گرفته‌ایم. آرام‌آرام در بحث سوت زنی، بحث مالیات و الان هم بحث‌های سیاست خارجی، این سؤال (نسبت سیاستگذاری با مبانی دینی) خیلی برای ما جدی شده است و به‌عنوان مسئله اصلی به آن می‌پردازیم. مجموع این مباحث، مسئله توسعه را برای ما در اندیشکده خیلی جدی کرده است. یعنی به هر موضوعی که می‌پردازیم یک نسبتی با مسئله توسعه برقرار می‌کند و ما همچنان به آن فکر می‌کنیم. البته همان‌طور که گفتم مسئله توسعه و پیشرفت کاملاً مسئله پیچیده‌ای است و باید در بلندمدت به آن پرداخته بشود.
- به نظر شما به‌طورکلی اندیشکده‌ها و مراکز تحقیقاتی مانند شما در خصوص مسائلی که گفتید چه می‌توانند بکنند؟ به‌طورکلی راهکار و روش‌هایی که یک اندیشکده برای اثرگذاری بر کشور می‌تواند انجام بدهد چه چیزی می‌تواند باشد؟
قبل از پاسخ به این سؤال بایستی یک مقدمه‌ای راجع به جایگاه اندیشکده‌ها بگویم. به‌طورکلی ایجاد اندیشکده و اندیشکده‌داری از غرب اقتباس شده است. اندیشکده‌ها عموماً بعد از جنگ جهانی دوم شکل گرفته‌اند. ابتدا عمدتاً رویکردهای نظامی داشتند و بعداً وارد فضاهای دیگر کشور شدند. فلسفه وجودی اندیشکده‌ها در دنیا و احتمالاً در ایران این است که فاصله میان حوزه عمل و نظر را پر کنند. منظور از حوزه عمل آنجایی است که تصمیم گیر و مجری تصمیم می‌گیرد و معنی حوزه نظر در دنیا نهاد علم و دانشگاه است که در کشور ما علاوه بر دانشگاه حوزه هم هست و این دو می‌توانند منابع نظری ما باشند. نهاد علم یک حرف‌هایی دارد که به عملیات و اجرا نزدیک نیستند و در حوزه عمل هم به‌هرحال مجری که همان قوه اجرایی یعنی دولت یا نهاد حاکمیت هرروز باید تصمیم بگیرد و نمی‌تواند منتظر پژوهش‌های بنیادین حوزه نظر باشد. اندیشکده‌ها آمده‌اند تا این فاصله را پر کنند. در ایران نیز کارکرد اندیشکده‌ها همین است. یعنی اندیشکده‌ها باید بتوانند برای سیاستگذاری که در حال تصمیم‌گیری در کشور است از مبانی تئوریک و نظری راهکار اجرایی و عملیاتی تولید کنند. این کار کلی اندیشکده‌ها است و در اندیشکده ما هم همین‌طور است.
برگردیم به سؤال مطرح شده. من پاسخ شما را در قالب دو مثال توضیح می‌دهم. یکی بحث «سوت زنی» و دیگری “تحریم نفت”. هر کاری که در اندیشکده شروع می‌شود ابتدا یک فضای پژوهشی دارد. یعنی باید یک الی دو سال یا بیشتر روی محتوای کار وقت گذاشته شود و قسمت پژوهشی کار از صفر تا صد به‌صورت یک محتوای منسجم دربیاید که از مسئله شناسی، شناخت ابعاد مسئله و.. شروع می‌شود تا پیدا کردن راهکار کلی یا ایده کلان برای هر مسئله. بعدازاین کار، نوبت به عرضه کردن راهکار به کشور می‌رسد. مسئله شناسی ما در پروژه سوت زنی این بود که یکی از گلوگاه‌های مبارزه با فساد، “کشف فساد” است ولی حاکمیت نمی‌تواند این مقدار فساد را کشف کند. لذا به این دلیل که مردم در همه‌جا حضور دارند کشف فساد بایستی عمدتاً توسط مردم انجام شود؛ بنابراین ما باید مردم را درگیر کشف فساد کنیم. بعد از تولید این ایده کلی، بایستی آن را آرام‌آرام در کشور طرح کنیم. از راهکارهای عرضه کردن این است که آن ایده کلی که در فضای پژوهی به آن رسیده‌ایم را در محافل نخبگانی کشور طرح کنیم. یعنی طرح بحث کنیم که این راهکار برای این مسئله قابل‌اجرا است. منظور از فضاهای نخبگانی محافلی است که درباره موضوع کار کارشناسی وجود دارد. بر این منظور ما علاوه بر ارائه دادن موضوع سوت زنی به نخبگان کشور، این موضوع را در سال ۹۶ در قالب یک گزارش مکتوب در مرکز پژوهش‌های مجلس منتشر کردیم. همچنین در ادامه باید با ذی‌نفعان این موضوع طرح بحث شود. مسائلی که ما در فضای سیاستگذاری پیگیری می‌کنیم عموماً در لایه حاکمیت و سیاست‌گذاران کلان کشور است که مثلاً نهادهای مرتبط مجلس شورای اسلامی، دولت در سطح وزیر و معاون وزیر، مجمع تشخیص مصلحت نظام، شورای عالی امنیت ملی و نهادهای این‌چنینی است. ما باید موضوع را به ذی‌نفع ارائه کنیم و آن‌ها را با موضوع همراه کنیم. مثلاً در حوزه سوت زنی از سه سمت کار را جلو بردیم. یکی از سوی مجلس تا این کار به قانون تبدیل شود. یعنی زیرساخت حقوقی و قانونی این اتفاق در کشور. در مجلس جلو رفته و الان در دستور کار مجلس فعلی است و انشاء الله مصوب خواهد شد. سمت دیگر سمت متقاضی گزارش‌های فساد یعنی قوه قضاییه است. ما با نهادهای متصل به قوه قضاییه یعنی معاونت پیشگیری و.. این طرح مسئله را انجام داده‌ایم که یک سامانه‌ای جهت گزارش‌گیری از گزارشگران فساد یا همان کسانی که سوت زنی می‌کنند، راه‌اندازی شود. فاز بعدی این است که اگر بخواهیم سوت زنی را در کشور توسعه بدهیم نیازمند مشارکت مردم است ولی همه مردم نمی‌توانند لایحه حقوقی تنظیم کنند یا پیگیری کنند. همان‌طور که در دنیا این اتفاق افتاده است در کشور ما هم باید این‌گونه شود که شرکت‌هایی وجود داشته باشند که گزارش‌ها را از مردم بگیرند، آن‌ها را به‌صورت لایحه قانونی تنظیم کنند و آن‌ها را پیگیری کنند. یک بازیگر دیگر معمولاً رسانه است تا بر افکار عمومی تأثیر بگذارد. ما چندین مقاله دراین‌باره منتشر کردیم که چندین بار تیتر یک روزنامه شده است تا به‌تدریج این حرف در فضای عمومی کشور شنیده و پخته شود و گفتمان عمومی شود تا راحت‌تر جلو برود. پس یک اندیشکده باید تمام ذی‌نفعان موضوع را شناسایی و تحلیل کند و اقداماتی انجام دهد تا به‌تدریج کار جلو برود.
به‌عنوان مثالی دیگر موضوع “تحریم نفت” بود که زمانی که در سال ۹۷ امریکا از برجام خارج شد اتفاق افتاد. ما در فاز پژوهشی کار، روی مجموعه راهکارهایی که در کوتاه‌مدت و بلندمدت برای تحریم نفت وجود داشت کار کردیم. در کوتاه‌مدت جهت عبور از تحریم‌ها و در بلندمدت جهت مقاوم‌سازی یعنی همان خنثی‌سازی تحریم‌ها که رهبری فرمودند یعنی تجارت انرژی کشور را به شکلی دربیاوریم که نسبت به تحریم مقاوم باشد. در کوتاه‌مدت هم ۴-۵ راهکار موجود در کشور را جمع‌آوری و تدوین کردیم و هم دو راهکار جدید جهت فروش نفت تولید کردیم. در این مورد چون بحث محرمانه بود نمی‌شد در فضای رسانه‌ای وارد شد، برخلاف بحث سوت زنی که کاملاً ورود کردیم و در فضای عمومی مطرح کردیم. لذا ابتدا با ذی‌نفعان اصلی مانند وزارت نفت و شورای امنیت ملی به‌صورت محرمانه پیگیری کردیم. این کار هم دستور دبیر شورای عالی امنیت ملی را گرفت و با پیگیری‌هایی که کردیم به این نقطه رسیدیم نسبت به یکی دو مورد اقدام شده است و جلو رفت و به فروش نفت در دوران تحریم کمک کرد. درواقع باید گفت فارغ از فاز پژوهشی کار، اندیشکده‌ها برای تصمیم سازی در یک حوزه، متناسب با اینکه مسئله و راهکار چیست باید مدل‌های مختلفی را پیش ببرند.
- جایگاه اندیشکده‌ها در حل مسائل نظام حکمرانی کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اندیشکده‌ها در دنیا با یک فلسفه وجودی شکل‌گرفته‌اند و متناسب با آن فلسفه وجودی و پارادایم نظری که شکل‌گرفته‌اند در حال کار هستند. اما اندیشکده‌ها از ابتدا جایگاهشان در حکمرانی ایران غلط بوده است. مثلاً هرکدام از احزاب آمریکا چند اندیشکده اصلی دارند که خطوط کلی سیاستگذاری در دولت و بدنه حاکمیت را برای دولت که مجری است ترسیم می‌کنند. قاعدتاً حوزه عمل و اجرا آن‌ها مشخص است. یعنی کارهایی که می‌خواهد انجام بدهد باید مبتنی بر یک گروه محکم پشتوانه پژوهشی باشد. پس این جایگاه در دنیا مشخص است ولی این جایگاه به‌هیچ‌وجه در ایران مشخص نیست. شاید بتوان این‌گونه تعبیر کرد که ناظر به اینکه مسائل کشور در دهه‌های اخیر حل‌نشده است کشور ناچارا به سمت اندیشکده‌ها رفته است. یعنی کشور برای حل مسائلش هم به سمت دانشگاه‌ها رفته است ولی به نتیجه نرسیده، نسبت به اندیشکده‌ها اقبال کرده است ولی هیچ سازوکار و نظام مشخصی برای اینکه جایگاه فکر و اندیشه‌ی نزدیک به حوزه عمل در کشور کجا است نداریم.
به نظرم در حال حاضر ارتباط و تعامل اندیشکده‌ها و حاکمیت کشور کاملاً مبتنی بر روابط غیررسمی است. فرض کنید یک اندیشکده یک نفر را در سطح بالایی از حاکمیت می‌شناسد و موضوعی را به او ارائه می‌کند و آن موضوع به‌صورت اتفاقی در کشور جلو می‌رود درحالی‌که ده اندیشکده دیگر باقوت بیشتر بر موضوعات مشابه کارکرده‌اند اما اصلاً حرف‌هایشان در کشور جلو نمی‌رود. به نظرم اگر بخواهیم در مورد اندیشکده‌ها صحبت کنیم، مسئله اصلی اندیشکده‌ها این است که اصلاً نظام تعامل اندیشکده با حاکمیت چگونه باید باشد. مثلاً در یک ساختاری برای حل مسائل مختلف از ظرفیت اندیشکده استفاده بشود. یک اندیشکده بر سه حوزه و اندیشکده دیگر بر پنج حوزه دیگر کار کرده است، وقتی این‌ها به لایه تصمیم‌گیری می‌آید باعث پخته شدن تصمیمات می‌شوند. در کشور ما به هر دلیلی، این ساختار وجود ندارد. کاملاً یک شلختگی در فضای تعامل حاکمیت، خواه مجلس باشد خواه دولت یا نهادهای دیگر با اندیشکده‌ها وجود دارد. این امر باعث شده است آن‌گونه که باید از ظرفیتی که اندیشکده‌ها دارند استفاده نشود. ما درباره این موضوع یک پیشنهادی آماده کرده‌ایم. مبتنی بر اصولی مانند شفافیت، یک ساختار تعامل اندیشکده‌ها با حاکمیت طراحی کرده‌ایم تا وقتی اندیشکده پروژه‌ای برای حاکمیت انجام می‌دهد شفاف و قابل ارزیابی باشد. همچنین مبتنی بر اصل رقابت باشد تا اندیشکده‌ها بتوانند در این فضا با یکدیگر رقابت کنند. یعنی هرکسی حرف عمیق‌تر، دقیق‌تر و بهتر می‌زند بالا بیاید. این را طراحی کرده و به مجلس شورای اسلامی، مجمع تشخیص مصلحت نظام ارائه کرده‌ایم که انشاء الله جلو برود. ولی چیزی که من اسمش را اکوسیستم اندیشگاهی یا زیست‌بوم اندیشگاهی می‌گذارم در کشور ما همچنان این مسئله اصلی را دارد.
- یعنی به نظر شما علاوه بر این ایراداتی که نظام حکمرانی دارد، برای خود اندیشکده‌ها هم چندان اکوسیستم ارتباطی مشخصی وجود ندارد و این ارتباطات درست شکل نمی‌گیرد؟
بله. همین‌طور است. علاوه بر مشکلاتی که خود نظام حاکمیتی ما دارد، عملاً تمام تعاملات اندیشکده‌ها با حاکمیت به‌صورت غیررسمی است. یعنی مبتنی بر روابط دوستی و آشنایی از قبل است. این باعث می‌شود از ظرفیتی که در اندیشکده‌ها به وجود آمده استفاده نشود. البته این به این معنا نیست که مشکلات تنها در سمت حاکمیت است. بلکه اندیشکده‌ها هم باید بتوانند این را به حاکمیت اثبات کنند که حرف‌هایشان قابل‌توجه و جدی است و البته این ایراد هم به سمت اندیشکده‌ها وارد است. ولی باز به‌طورکلی هنوز نتوانسته‌ایم یک فضایی را ایجاد کنیم که از همین ظرفیت فعلی که در اندیشکده‌ها وجود دارد استفاده شود.
- مسائلی مانند تعارض منافع، عدم شفافیت، فقدان دولت الکترونیک که وقتی یک اندیشکده می‌خواهد مراجعه کند و مسئله را مطرح کند تا بتواند اجرا و ارزیابی شود به آن‌ها برمی‌خورد. آیا نظام حکمرانی ظرفیت حل این مشکلات را دارد؟
ظرفیت هست. همان‌طور که ابتدای بحث عرض کردم ما باید تحلیل عمیقی از مسائل داشته باشیم و بتوانیم ریشه‌های اصلی هر مسئله را شناسایی کنیم. مثلاً شفافیت حقوق مدیران که مثال زدم، با بیش‌ترین فشار اجتماعی به قانون تبدیل‌شده ولی اجرانشده است. این به ما می‌گوید این‌گونه نیست که یک مسئله‌ای به‌صورت خطی تبدیل به قانون شود و بعد مجری آن را اجرا کند، بلکه تابع ملاحظات و لوازم زیادی است که هم به ساختار سیاسی اجتماعی ما مربوط است و هم فضای بوروکراتیک، در همه این‌ها مناسبات باید به نحوی تنظیم بشود تا یکی از کارها جلو برود. حتماً ما ناامید نیستیم و کار می‌کنیم تا به‌تدریج کشور اصلاح شود ولی به‌طورکلی تغییر در کشور اتفاق سختی است. همان‌طور که قبلاً عرض کردم، وضع موجود به‌عنوان وضعیتی که در آن اشکالات زیادی هست، حاصل برهم‌کنش و تعادل بین نیروهای مؤثر در کشور است و جابجایی نقطه تعادل فعلی به تعادل جدید کار بسیار سختی است.
- نگاه شما نسبت به تعامل میان اندیشکده‌ها چیست؟ به نظر شما باید اندیشکده‌ها با یکدیگر تعامل داشته باشند و بر یک مسئله همکاری کنند یا هرکدام از اندیشکده‌ها کار خودش را انجام دهد؟
تعامل به معنای کلی ازنظر من اتفاق مثبت و در حال حاضر لازمی است که باید محقق شود. مثلاً اینکه یک اندیشکده کاری را که انجام داده با بقیه اندیشکده‌ها به اشتراک بگذارد و از ظرفیت تعاملی آن‌ها و ارتباطات آن‌ها استفاده کند تا بتواند کارش را جلو ببرد. همچنین اندیشکده‌ها باید برای اشتراک مدل‌های کاری خود در پژوهش و تصمیم سازی خیلی باهم تعامل داشته باشند؛ اینکه مسئله شناسی و پرداختن به مسئله چگونه است؟ و چه رویکردهای کلی به مسئله دارند؟، چه نوع راهکارهایی را می‌پذیرند و چه چیزهایی را نمی‌پذیرند؟ و…. این اتفاق خوبی است. در حال حاضر هم یکی دو نهاد غیررسمی مثل جامعه اندیشکده‌ها و جامعه اندیشگاهی هم‌شکل گرفته است که به این امر کمک می‌کند. ولی اینکه فضای اندیشکده ای کشور به سمت یکپارچه شدن و هم‌شکل شدن باشند، خیلی موافق نیستم. به نظر من موضوع پژوهش و حوزه اندیشه جایی است که موازی کاری در آن اتفاقاً کار خوبی است. یعنی وقتی دو اندیشکده روی حوزه مسکن کار کنند احتمالاً با مبادی و نگاه‌های مختلف به حل مسئله‌های مختلف می‌رسند و در فضای تضارب آرا مزایای هر روش معلوم می‌شود و تصمیمات بهتری گرفته می‌شود. بنابراین من بحث را به دو قسمت تقسیم کردم، اینکه اندیشکده‌ها برای جلو بردن ایده‌ها و حرف‌های خود در کشور و به نقطه اثر رساندن آن بایستی همکاری کنند و همچنین برای پخته‌تر شدن روش و مدل‌های کاری خود، با یکدیگر تعامل داشته باشند. ولی در حوزه پژوهش از هم جدا باشند و با نگاه‌ها مختلف و از زوایای مختلف به حل مسئله بپردازند.
- در پایان اگر نکته‌ای دارید بفرمایید.
ضمن تشکر از شما بابت ترتیب دادن این مصاحبه، یک نکته‌ای راجع به زیست‌بوم اندیشگاهی می‌خواستم عرض کنم. زیست‌بوم (اکوسیستم) اندیشگاهی که در کشور شکل‌گرفته است به چند اتفاق مهم نیاز دارد تا این فضای اندیشگاهی کشور به‌تدریج شکل بگیرد و جدی بشود. به‌این‌علت می‌خواهم این موضوع را طرح کنم که اکنون فضای تعامل اندیشگاهی با حاکمیت زیاد شده است. که البته امیدوارم این موضوع صرفاً در حد فضای رسانه‌ای نباشد که بخواهد بگوید ما با اندیشکده‌ها کار کردیم بلکه واقعاً اندیشکده‌ها را به کار بگیرد. به‌هرحال، اقبال حاکمیت به فضای اندیشکده‌ای زیاد شده است و استقبال کلی قشر نخبگانی و تحصیل‌کرده کشور نیز از کار اندیشکده‌ای کردن زیاد شده است. یعنی اندیشکده‌ها آلان در نقطه‌ای هستند که اقبال زیادی دارند. درنتیجه در حال حاضر یک اتمسفر اندیشکده‌ای در حال شکل‌گیری است و کشور در بلندمدت فضای اندیشکده‌ای را با این شکلی که آلان برایش ساخته می‌شود می‌بیند؛ لذا به نظرم مهم است چند اتفاق بیفتد. اول اینکه اکوسیستم اندیشگاهی به یک زیرساخت تعاملی با حاکمیت نیاز دارد. یعنی اندیشکده‌ها بتوانند از طرق مشخصی در فضای رقابتی با حاکمیت تعامل کنند، حرف‌هایشان را برسانند و از حاکمیت بازخورد بگیرند تا بتوانند برای اجرا حرف‌های بهتری تولید کنند. نکته دوم نیاز به یک نهاد نقد در اکوسیستم اندیشگاهی است. یعنی باید در زیست‌بوم اندیشگاهی یک فضایی ایجاد شود تا مبانی کار اندیشکده‌ای و سیاستگذاری کردن نقد شود. ما یکی دو شکل مشخص از مدل سیاستگذاری و کار اندیشکده‌ای در کشور داریم که لازم است نقد شود و مدل‌های جدیدتری که در آن‌ها مدل کار سیاستگذاری بهبود پیدا کرده است تولید شود.
نهاد دیگری که مهم است در این فضا باشد نهاد آموزش است. ازآنجایی‌که آلان تعداد اندیشکده‌ها رو به افزایش است، خیلی از اندیشکده‌ها با اولیات کار اندیشکده‌ای و سیاستگذاری آشنا نیستند. نیاز داریم یک نهادهایی وجود داشته باشند تا این کار آموزش را انجام بدهند. نهاد بعدی، نهاد رسانه است تا اندیشکده‌ها بتوانند گزارش‌هایی را که دارند منتشر کنند، در صداوسیما صحبت کنند و آرام‌آرام حرف‌هایشان را به کشور بگویند. نهاد بعدی که حضورش در فضای اندیشگاهی لازم است، مربوط به بحث حقوقی اندیشکده‌ها است. اکنون، اندیشکده‌ها در ایران ثبت حقوقی خاصی ندارند. هیچ جایی نیست که به اندیشکده‌ها مجوز بدهد تا به‌صورت رسمی در کشور کار کنند. فضای دیگر، فضای تأمین مالی اندیشکده‌ها است. تعداد خوبی از اندیشکده‌های کشور دارند در فضای متصل به بودجه دولت کار می‌کنند یعنی به نحوی به بودجه دولت متصل هستند ولی اگر بخواهیم تعداد اندیشکده‌ها زیاد شود و کار کنند ناچارا باید بتوانند در یک فضای بازاری شکل بگیرند تا بتوانند تأمین مالی‌شان را از محل فروش خدمتشان که تولید حرف و سیاست است تأمین کنند که لازمه‌اش این است که بازار عرضه خدمات پژوهشی در کشور زیاد شود. دستگاه‌های دولتی بخشی از این بودجه پژوهشی خود را باید صرف تعامل با اندیشکده‌ها کنند یعنی مثلاً مبتنی بر کیفیت اندیشکده‌ها فقط به آن‌ها واگذار شود تا رفته‌رفته این فضا شکل بگیرد. این چند موردی که خدمتتان عرض کردم لوازم شکل‌گیری و جدی شدن فضای اندیشکده‌ای است.
یک نقد خیلی مهم و درواقع یک هشدار مهم برای فضای اندیشکده‌ای این است که ممکن است در کشور به دلیل رشد سریع اندیشکده‌ها محتوای سطحی و غیر عمیقی تولید کنند. بعضاً خروجی اندیشکده‌ها کارهای قوی نیست، این باعث می‌شود آن اقبالی که حاکمیت به اندیشکده‌ها دارد در بلندمدت از بین برود. یعنی در بلندمدت مثلاً ده سال دیگر اندیشکده‌ها این‌گونه به حاکمیت معرفی بشوند که نهادهایی هستند که کارهای سطحی می‌کنند درحالی‌که واقعیت و مزیت نسبی اندیشکده‌ها در کشور این است که بتوانند حرف‌های دقیق و عمیقی تولید کنند.
