آزمایشگاه حکمرانی دانشگاه علم و صنعت ایران در طی سال‌های اخیر در زمینه طراحی و ارزشیابی خطی‌مشی‌گذاری عمومی فعالیت کرده و دارای ۴ گروه پژوهشی با عناوین کلان داده و هوش مصنوعی، حوزه حکمرانی باز یا مشارکتی، مدل سازی و شبیه سازی، حکمرانی شناختی- رفتاری است که هدف و ماموریت خود را طراحی خدمات عمومی و خطی‌مشی‌های عمومی کارآمد و آزمودن آنها در حوزه حکمرانی، تعریف کرده است.
عبدالحمید در گفت‌وگوی پیش رو مهمترین مسائل نظام حکمرانی را عدم وجود مبانی فکری و اندیشه‌ای مشخص برای تشخیص مسئله و افق کوتاه در حوزه حکمرانی و سیاست‌گذاری می‌داند و بر این باور است که باید بر روی مبانی فکری توافق نسبی وجود داشته باشد تا بتوان بر سر مسائل توافق بدست آورد. همچنین وی معتقد است که بروکرات‌های کشور بی تفاوت شده‌اند و هیچ حسی به سازمان خود ندارند و فقط در جایگاه عضو سازمان آیین‌نامه ها و قوانین را اجرا می‌کنند.
- آزمایشگاه حکمرانی دانشگاه علم و صنعت با چه هدفی و در چه سالی شروع به فعالیت کرد؟
ما در آزمایشگاه حکمرانی دانشگاه علم و صنعت ایران، با توجه به زیست بوم دانشگاه و مزیتهای موجود در آن، موضوع خط مشی‌گذاری شواهد محور را پیگیری کردهایم. به این معنا که اگر می‌خواهیم خط مشی را پیشنهاد بدهیم باید مبتنی بر واقعیت و داده باشد، چرا که در غیراین صورت، ممکن است خطمشیهای ما، به مسائل آینده تبدیل شود. برای این آزمایشگاه چهار گروه در نظر گرفته شده است: گروه کلان داده و هوش مصنوعی، حکمرانی باز یا مشارکتی که رویدادهای پیچ خط مشی (پالیسی پیچ) در این فضا طراحی شده است، گروه مدل سازی و شبیه سازی و گروه حکمرانی شناختی- رفتاری.
در حوزه حکمرانی باز یا حکمرانی مشارکتی پروژه‌های ما شامل رویدادهای پیچ خطمشی بوده است که تا الان ۴ رویداد برگزار شده است، یک رویداد در حوزه سلامت، یک رویداد در حوزه صدا و سیما، یک رویداد در در حوزه کارآفرینی اجتماعی در استان سیستان و بوچستان، یک رویداد در حوزه کارآفرینی اجتماعی و خطمشیگذاری با محوریت محله هرندی و در حال حاضر هم رویداد کاک برکت در سه استان کردستان، آذربایجان غربی و کرمانشاه برای حل مسائل کولبران در حال برگزاری است. در این رویداد در واقع، خط مشی‌گذاری مشارکتی در حوزه‌های متنوع تسهیل میشود که در طی آن، ایده‌های سیاستی و اجتماعی از مردم و نخبگان گرفته می شود. این رویدادها یک مدل ارتباطی نوین نخبگان با حاکمیت است. در گروه مدل سازی و شبیه سازی، مدلسازی سیاستی در حوزه کرونا صورت گرفت و مداخلات سیاستی برای مواجهه با کرونا پیشنهاد گردید.اگر یادتان باشد قبل از عید فضای حکمرانی ما در مواجهه با کرونا خیلی متشتت عمل می‌کرد. ما به بنیاد احسان کمک اندکی انجام دادیم تا با یک شبیه سازی رفتاری ویروس و اپیدمی آن، ببینیم در آینده به چه صورت پیش می‌رود، به چه سمتی حرکت میکند و برای مقابله با آن باید چه کار کرد. همان موقع (قبل از سال ۱۳۹۹) آن گزارش در تسنیم منتشر شد. مثلا ما گفتیم امکان انتقال از سطوح، خیلی کم است، لذا نیازی به ضدعفونی سطوح نیست. ولی این‌که عملا این مباحث، چقدر در فضای حکمرانی نفوذ کرد یک بحث دیگر است. در حوزه شبیه سازی و مدل سازی، مورد دیگر منطقه هرندی بود. منطقه هرندی فضاهایی است که به آن هات اسپات (نقاط جرمخیز) می‌گویند. حوزه حکمرانی ما برای مقابله با فضای هرندی که مانند محله خاک سفید تهران پارس می‌ماند هزینه بسیار زیادی کرده است و عملا موفق نبوده است. ما آنجا فضای هرندی را مدل سازی کردیم و مبتنی بر این شبیهسازی گفته شده که از چه ابزارهایی به چه میزان استفاده کنند و حاکمیت آنجا چه نوع مداخلاتی انجام بدهد. این دو کاری است که ما فعلا در فضای دانشگاهی جلو برده‌ایم.
از سال ۹۷ با پیچ خطمشی شروع کردیم و به ساختار آزمایشگاه حکمرانی رسیدهایم. ابتدا باید فرایند مجوز آزمایشگاه در دانشگاه طی شود و فرایند مجوز آزمایشگاه حکمرانی در دست اقدام است. من قبلا یک فضای اندیشکده‌ای داشتم که با آن فضای اندیشکده‌ای وارد دانشگاه شدم و داریم این فضای اندیشکده‌ای را در دانشگاه جا می‌اندازیم. الان بنده هم مسئول اندیشکده حکمرانی بسیج اساتید دانشگاه علم و صنعت ایران هستم. که این اندیشکده نیز یک مدل سازی در حوزه کرونا انجام داد ولی با روش پویاییهای سیستم. پایه و مکان آزمایشگاه حکمرانی در دانشگاه است ولی رویکرد ما مستقل است، سعیمان بر این است که بتوانیم حرف دانشگاهی‌ها، عقبه علمی و این توان علمی را برای خطمشیگذاران و حکمرانان ترجمه کنیم.
- به نظر شما و اندیشکده شما مهمترین مسئله نظام حکمرانی کشور چیست؟ باتوجه به تجاربی که دارید تحلیل شما از مسئله حوزه حکمرانی در حال حاضر چیست؟
به نظر بنده به این شیوه (مهمترین مساله) نمی توان مسئله‌ای را مشخص کرد زیرا با فضای مهندسی و اوپتیمایز کردن نمی‌توان به فضای حکمرانی ورود کرد. حداقل ذهن من آن‌قدر مهندسی نیست که بتوانم مهمترین مسئله حوزه حکمرانی را بگویم. ما با مسائل متعددی در حوزه حکمرانی مواجه هستیم و در مورد اهم و مهم آنها باید تحلیل دومی صورت بگیرد.
یکی از مسائل حوزه حکمرانی ما تشخیص مسئله است. یعنی اصلا مبانی فکری و اندیشه‌ای برای تشخیص مسئله نداریم. اتفاقی که افتاده است این است که هر کسی از ظن خود شد یار من/ از درون من نجست اسرار من. مثلا یک روایت از مسئله ترور شهید فخری زاده این است که این کار اسرائیلی‌ها است و ایشان را ترور کردند تا مذاکرات آینده با آمریکا اتفاق نیفتد. و یک روایت این است که اینها دارند ترور می‌کنند تا برای مذاکرات امتیاز داشته باشند یعنی دست بالا را داشته باشند. هر کدام مطابق روایت خودشان عمل می‌کنند. چرا هر کدام یک روایت خاصی دارند؟ چون مبانی اندیشه‌ای و منظرگاهی که هرکدام دارند از آن به مسائل نگاه می‌کنند متفاوت است. لذا اول کلام این است ما نمی‌توانیم بر یک مسئله واحد توافق ایجاد کنیم. در ایران نمی‌توانیم عزم ملی داشته باشیم. یعنی روایت‌های متعدد از یک مسئله دارد اتفاق می‌افتد، لذا عملا ساختاردهی به مسئله مناسبی در ایران نداریم. ما متعدد با موقعیت‌های مسئله مواجه می‌شویم و مبتنی بر احساس، استرس و عجله تصمیمات جدی می‌گیریم. این تصمیمات را مبتنی بر موقعیت مسئله می‌گیریم و نه مبتنی برمسئله. موقعیت مسئله، شرایطی است که معلوم نیست کدام اصل و کدام فرع است.
لذا یک مسئله این است که مبانی اندیشه‌ای ما در فضای حکمرانی تثبیت شده نیست و وقتی وارد مشارکت یعنی حوزه حکمرانی مشارکتی می‌شویم تشدید میشود. زیرا مبانی اندیشه‌ای خطمشیگذاران و خطمشی‌پژوه‌ها با هم متفاوت است. یعنی خط مشی‌پژوه‌ها در دانشگاه‌ها دارند نگاه می‌کنند و به درست یا غلط پارادایم‌های غربی در ذهن دارند و خطمشیگذاران خیلی عمل‌گرایانه و با افق دید خیلی پایین دارند نگاه می‌کنند. تعامل این دو با یکدیگر، اختلافات را تشدید میکند. به نظر من این مسئله خیلی مهم است و به تعبیر حضرت آقا به این خاطر خطای محاسباتی متعدد اتفاق می‌افتد. من احساس نمی‌کنم در حوزه حکمرانی ما کار کم انجام میشود ولی به نظر می رسد داریم کار غلط انجام می‌دهیم. یعنی باغچه دیگری را بیل می‌زنیم. عملا همه در حوزه حکمرانی کار می‌کنند، چپ، راست، اصلاحات و اصولگرا ولی چون آن توافق حاصل نشده است، متعدد خطاهای محاسباتی داریم و متعدد این اتفاق می‌افتد که داریم کاری انجام می‌دهیم ولی کار غلط. از صبح تا شب هم وقت بگذاریم عملا مسئله‌ای حل نمی‌شود. در نتیجه اولین بحثی که داریم این است که بتوانیم روی مبانی فکری در حوزه حکمرانی با هم توافق نسبی داشته باشیم تا بتوان بر روی مسائل به توافق رسید.
دومین بحث این است که افق حوزه حکمرانی ما به خصوص در فضای قوه مجریه که اصل کار حکمرانی را جلو می‌برد خیلی کوتاه است. در قوه مقننه هم همین‌طور است. یعنی هر جا که فضای چهارساله انتخاباتی را داریم، این افق کوتاه را داریم. این دولت تمام میشود و دولت بعدی می‌آید و می‌خواهد هر طرحی را در چهار سال انجام بدهد. باید زودبازده باشد. تا من بخواهم طرح را بنویسم به ایشان بدهم یک سال دولت گذشته است و دولت هم برای این‌که بتواند مانور بدهد تا دور بعد رأی بیاورد یک سال زودتر این را از من می‌خواهد، یعنی من دو سال مهلت دارم برای ایشان کار کنم و طرح بنویسم. عملا افق‌ها کوتاه مدت شده است. افق‌های مدیران دولتی به مراتب از مدیران بخش خصوصی کمتر است. به دلیل این‌که عمر مدیران دولتی کم است، افق بخش دولتی هم کوتاه شده است. لذا یک بازه خیلی اندکی را می‌بینند. این مسئله فضای اضطرار را ایجاد میکند. یعنی آن حکمران مضطرب ما موجب میشود که خطمشی‌پژوه ما هم مضطرب شود.
اندیشکده‌های ما هم استقلال مالی ندارند عمق اندیشکده‌های ما کم است. این عمق کم به راحتی با هر بادی، منویات و دستوری این طرف آن طرف میشود. فکر نمی‌کنم فضای اندیشکده‌ای اگر استقلالش را حفظ نکند بتواند با این وضعیت خیلی اثرگذار باشد. لذا حتما باید به سمت استقلال‌های مالی و منابع مستقلی برود که بتواند آنها را تأمین بکند. مساله دیگر، سیاست‌زدگی مفرط است. این نگاه انتخاباتی که من حتما باید رأی بیاورم و به دیگری برنخورد و دیگری این‌طور نگوید و زندان نیفتم این فضاها را سنگین میکند و اندیشکدهها را به سمت تکنوکراسی می‌برد. این فضای سیاست‌زده حوزه حکمرانی باعث میشود اندیشکده‌های ما از مبانی اندیشه‌ای فاصله بگیرند. وقتی از مبانی اندیشه‌ای فاصله بگیرند مجبور می‌شوند چند ابزار را از غرب کپی پیست کنند و به داخل ایران بیاورند. چراکه هر موقع خواستند عمیق بشوند فضاهای سیاسی موجب شده است دست آنها را کوتاه کنیم. پس اینها در بلند مدت تقریبا یاد میگیرد که اگر بخواهد پایدار بماند باید در فضاهای تکنیکی صحبت کند. در فضای تکنیکی هم در کوتاه مدت، قابلیتی جز کپی پیست کردن نداریم. لذا عملا اتفاقی که دارد می‌افتد مثل شرکت‌های دانش بنیان است. شرکت‌های دانش بنیان هم در معاونت علمی به استارت آپ‌ها تقلیل پیدا کرد. اگر این فضای سیاست‌زده ادامه پیدا کند اندیشکدهها به فضای تکنوکراتی تقلیل پیدا میکند. فضایی که فقط در حوزه تکنیک و ابزار بسنده میکند.
- به نظر شما به طور کلی اندیشکدهها و فعالیت‌هایی که شما انجام می‌دهید چطور می‌توانند به حل مسئله نظام حکمرانی کمک کنند؟ برای این‌که این مسائل حوزه حکمرانی، سیاست‌گذاری و اداری بتواند حل بشود چه نقشی را می‌توانند ایفا کنند؟
یکی از مهمترین راهکارها این است که ریشه‌های این اندیشکدهها را سفت کنیم. راهکارهای متعددی می‌تواند وجود داشته باشد. یکی از راهکارها این است که اندیشکدهها می‌توانند به بنیادها وصل بشوند. هرچند هر یک از بنیادها و ان.جی.اوها ممکن است یک عقبه سیاسی داشته باشند ولی از اتصال اندیشکده ها به دولت و فضاهای حاکمیتی بهتر است. اندیشکدهها نباید مستقیما به دولت و فضاهای حاکمیتی وصل باشند؛ اعم از قوه مجریه، مقننه. پولشان نباید به اینها وصل باشد. باید به فضای ان.جی.اویی وصل بشود تا بتوانند بلند مدت‌تر نگاه کنند و با استقلال عمل بیشتری فکر کنند. یکی از راه‌های دیگر برای بلند مدت فکر کردن این است که دنبال معتمد بگردند. ما در ایران احساسی عمل می‌کنیم و اعتماد برای ما خیلی اصل هست. یعنی اگر من مورد اعتماد نظام باشم شاید حرف‌های مبنایی خیلی بیشتری را بتوانم بزنم و به من اعتماد بشود. ولی زمانی که اعتمادی نباشد هم دست و دل من می‌ترسد و می‌لرزد و هم آن طرفی که حکمران است به این نگاه میکند که بالاخره من با او هستم یا ضد او. دست و دل دو طرف می‌لرزد و این فضای اعتماد ایجاد نمی‌شود. در مورد مشارکت نخبگان مقالهای را تدوین کردهایم که در آنجا به لزوم وجود شخصیت‌های هیبریدی اشاره شده است. یعنی شخصیتی که هم فضای علمی را بفهمد، هم فضای سیاسی را بفهمد و هم معتمد نظام باشد. الان خیلی از دانشجویان ما دغدغه ایران دارند، ممکن است حرف رادیکال بزنند ولی دغدغه ایران دارد و ضدانقلاب نیست. چون یک شخصیت هیبریدی بالا سر این فرد نیست ممکن است اذیت بشود ولی وقتی شخصیت هیبریدی که هم فضای ایران، هم فضای علمی و هم فضای سیاسی را می‌دادند و بین این دو فضا مقبولیتی دارد بالای سر این فرد باشد او می‌تواند کار کند. مثلا آقای توکلی تقریبا چنین شخصیتی است. یعنی هم علمی‌ها قبولش دارند، هم سیاسی‌ها قبولش دارند و هم معتمد نظام است و نظام به او اعتماد دارد. یک چنین شخصیتی که هم در جناح چپ و هم در جناح راست بتوانیم داشته باشیم باید جلو بیفتند و به عنوان هیبریدی عمل کنند و در اصل سپر این دوستان علمی بشوند تا وقتی این دوستان علمی صحبت می‌کنند، این شخصیت‌های هیبریدی می‌توانند این را برای نظام ترجمه کنند. به نظرم دو بحث شد: یکی این‌که افراد هیبریدی به عنوان معتمد نظام شناسایی و تقویت بشوند و یکی هم این‌که استقلال مالی اندیشکدهها تأمین شود. استقلال مالی می‌تواند از طریق شخصیت هیبریدی به وجود بیاید و جدا هم می‌تواند باشد. اگر این دو مورد را به عنوان قابلیت‌های اندیشکدهها بالا ببریم، اندیشکدهها راه خودشان را پیدا می‌کنند. ولی اگر قابلیت‌هایشان پایین باشد این فضا برای اندیشکدهها اتفاق نمی‌افتد؛ مانند بچه‌ای که اگر قابلیت عزت نفس را نداشته باشد، هرچقدر هم به او رسیدگی کنیم و از اوحمایت کنیم، بلافاصله پس از زمانی که این حمایت برداشته میشود، معتاد میشود. اگر اندیشکدهها یک چنین قابلیت‌هایی داشته باشند هیچ موقع وابسته نمی‌شوند، مجیزگو نمی‌شود، مبالغه نمی‌کنند، دروغ نمی‌گویند، و گزارش‌های درست می‌دهند.
- با توجه به تجربه‌ای که داشتید یک سری مسائلی را شناسایی کردید و گفتید می‌خواهید بر آنها کار کنید و طرح آماده کردید. حوزه حکمرانی و نظام سیاست‌گذاری که شما به آن رجوع کردید تا این طرح و کار خودتان را معرفی کنید که بگویید ما این فکر را کردیم و این اندیشه و این راهکار را داریم، چه برخوردی با شما داشت؟ تجربه شما از فرایند اداری و حکمرانی که با آن برخورد کردید چیست؟
به ضرس قاطع می‌توانم بگویم فضای حوزه حکمرانی جدی عملا پژوهش‌زده و دانشگاه‌زده شده است؛ یعنی حوزه حکمرانی ما از نظام پژوهشی و دانشگاهی ما گریزان است. الان وزارت بهداشت یک مسئله جدی دارد، با یک مسئله جدی مواجه شده و بطور ناگهانی دعوای دانشگاه و وزارت بیرون می‌زند. وقتی فضا جدی میشود و وزیر فشار می‌آورد که من زیر بار مسئله گیر کرده‌ام، آقای دانشگاه علوم پزشکی! آقای معاون تحقیقات! به داد من برس! آن موقع این فضای بی‌اعتمادی کاملا خودش را نشان می‌دهد. در صحبت‌های وزیر بهداشت این فضا را می‌بینید. با این‌که خودم دانشگاهی هستم می‌گویم یک مقدار دانشگاهی‌ها مقصر هستند. دانشگاهی‌ها موضع خودشان را رها نکرده‌اند و اتفاقا عمل‌گراها و سیاسیون هم موضع خودشان را رها نمی‌کنند. هر دو دارند به هم‌دیگر انگ می‌زنند، سیاسی به دانشگاهی و دانشگاهی به سیاسی. کارکرد این اندیشکدهها این است که این وسط بایستند. حد فاصل این دو بایستند. یعنی مفصل بین علم و عمل قرار بگیرد و این دو را با یکدیگر آشتی دهند. چیزی که من در فضای حوزه حکمرانی می‌بینم علم‌زدگی است. یعنی می‌گویند علمی که در دانشگاه‌ها هست منشأ اثر نیست. تا حدودی هم به آنها حق می‌دهم. می‌گویند اینها دردی از ما دوا نکرد، این‌قدر آی.اس.آی دادید به چه درد ما خورد؟ ولی فضای اندیشکده‌ای نسبت به فضای دانشگاهی نزد سیاسیون، مقبولتر است. حداقل صدای اندیشکدهها را می‌شوند. من نرفتم جایی که ما حرفی بزنیم و کسی نگفته باشد بیا ما حرفت را بشونیم. در بالاترین سطوح هم ما چنین موردی داشتیم. از دبیر مجمع تشخیص مصلحت نظام گرفته تا وزرا حرف ما را شنیده‌اند. یعنی اگر ما حرفی برای شنیدن داشتیم حرف ما شنیده شده ولی این‌که چقدر اجرایی شده است یک بحث دیگر است. از این مطلب به این‌جا می‌رسیم که اگر ما یک حرفی می‌زنیم یا اگر در فضای تدوین خط مشی بحثی را داریم باید در فضای اجرایی شدن آن هم ورود کنیم. اندیشکده نباید فقط به دنبال این باشد که حرفش را بشنوند و بگویند قبولت داریم، بلکه باید به این سمت برویم که یک لایه جلو بیاییم و آن را اجرایی کنیم، ابزارسازی کنیم و به روش‌های اجرا ورود کنیم. مثلا بگوییم یکی از افراد اندیشکده باید به همین فضای سیاستی برود و این سیاست را خودش اجرا کند. یکی از راه‌هایش این است. مطلب کلی من این است که اگر اندیشکده می‌خواهد نقش جدی‌تر ایفا کند، راهش این است که علاوه بر ایده و تدوین سیاست باید به سمتی برود که ابزار را هم تدوین کند، مدل اجرا را هم تدوین کند و حتی برای اجرا ورود کند.
- نظام و فرایندهای اداری و سیاست‌گذاری ما مسائل متعددی دارد. در فرایند اداری ما مسائل مختلفی هست که ممکن است کار شما آنجا گیر کند مثلا بحث تعارض منافع در ساختارهای اداری، عدم شفافیت، تعارضات بین سازمانی یا عدم الکترونیکی بودن سیستم‌های اداری. کدام مشکل از بقیه مهم‌تر است؟ به نظر شما این مشکلات نظام اداری به چه صورت این مسئله را تشدید میکند و تقویت میکند یا هیچ مشکلی ندارد ؟ در این مورد چطور فکر می‌کنید؟
باید محدودیت‌ها را حوزه حکمرانی پذیرفت. قبول دارم. نظام اداری ما جزو جدی‌ترین مسائل نظام ما است. یعنی بروکراسی، سیاست‌های سیاستمداران ما و خطمشیگذاران ما را در بدنه خرد میکند یعنی آن وقت، چیزی از سیاست باقی نمی‌ماند و عملا یک سیاست را قلب کرده و آن را عوض میکند. ولی این حرف جدیدی در دنیای علم نیست. ما بحث‌های اجرا و ارزیابی خطمشی داریم که در ذیل آن مباحث جدی و راهگشا صورت میگیرد. در مورد تعارض منافع که فرمودید، شما باید بپذیرید سیاست وجه دیگری منفعت است. یعنی وقتی ما در فضای سیاست‌گذاری ورود می‌کنیم منافع به طور جدی مطرح میشود. چون سیاست در اصل تخصیص منابع است. یعنی دعوای جدی در حوزه منفعت و منابع صورت میگیرد. این در همه جای دنیا و به تبعش در ایران هم هست. این وسط اندیشکده نباید صرفا علمی برخورد کند بلکه باید از یک طرف بفهمد منفعت سیاسی چیست و از طرف دیگر ضمن فهم نظریه علمی دانشگاهیان ،به دنبال راهکارهایی باشد که این حرف عملی این دانشگاهی را به این سیستم بخوراند. باید بفهمم که منفعتها ممکن است به خطر بیافتد و مثلا فضای اداری ممکن است اجرا نکند باید همه اینها را بفهمم و باید با پلوتیک‌ها و روش‌های سیاسی بتوانم علم را با سیاسی قاطی کنم تا آن سیستم این را بپذیرد وگرنه اگر فضای اندیشکده‌ای بخواهد ادای دانشگاه را در بیاورد یعنی بیاید به فضای اجرا انگ بزند و بگوید اینها منفعت طلب هستند، لَخت و غیرخلاق هستند، کاری از پیش نمیبرند. اندیشکده باید این محدودیت‌ها را بپذیرد. حالا باید راهکار پیدا کند که فضای علمی که دنبال منفعتش نبوده و دنبال بهره‌وری بوده و دنبال کارآمدی بوده را چگونه با فضای سیاسی مخلوط کند که به خورد سیستم سیاسی برود.
- می‌توانیم بگوییم نظام اجرایی ما ظرفیت حل یک سری از مشکلات را ندارد و باید ببنیم چرا این اتفاق می‌افتد و این ظرفیت وجود ندارد؟
در مورد نظام اجرایی هم اندیشکدهها باید راهکار بدهند درستش کنند. یعنی در مورد نظام اجرایی هم اندیشکدهها باید راهکار بدهند که چه کار کنند تا نظام اجرایی درست شود.
- یعنی اگر یک مسئله‌ای شناسایی شد، خود اندیشکده که شناسایی میکند و راهکار می‌دهد بیاید فرایندهایی که در نظام اجرایی قرار است طی کند را هم ارائه کند؟
بله. یعنی باید حتما وارد فضای اجرا و ساز و کارهای اجرا و آیین‌نامه هم بشود یعنی کاملا ریز وارد بشود.
- در نظام اجرایی ما چه مسئله‌ای خیلی پررنگ است؟
همین که بروکرات‌های ما بی تفاوت شدند. یعنی هیچ حسی به سازمانشان ندارند. هیچ حسی به سیاست‌های سازمانشان ندارند چون اصلا مشارکت داده نشدند. یعنی یک سازمان غیرمشارکتی داریم که یک بروکراتی که هیچ عرقی به آن سازمان ندارند سیاست‌های آن سازمان را اجرا میکند. او می‌گوید به من چه! لذا اصلا فضای بروکراسی و خود مدل بروکراسی، یک بحث جدی می‌خواهد. این مدل، مدل مطلوب برای نظام جمهوری اسلامی ایران نیست. ما با ماشین بروکراسی به منویات جمهوری اسلامی ایران نمی‌رسیم. این ماشین به سمت سرمایه‌داری دارد حرکت میکند و شما داخل این ماشین داری گاز می‌دهی و می‌گویی چرا من به آرمان‌های نظام نمی‌رسم! به این دلیل که این ماشین برای این ساخته نشده است. لذا هرچقدر هم آدم‌های خوب به درون این بروکراسی می‌فرستیم می‌بینیم بعد از یک مدت آدم‌های بی تفاوت می‌شوند. یعنی آدم‌های خوب وقتی وارد این بروکراسی می‌شوند، آدم‌هایی می‌شوند که دیگر هیچ حسی به نظام و سیاست‌های نظام ندارند. بروکراسی همه را بروکرات میکند. فقط به آیین‌نامه و قانون حس دارند. هرچه به او بگویی این قانون برای آن سیاست نوشته شده و این قانون کارکرد ندارد، متوجه نمی‌شود. این یک بحث جدی در نظام اجرا است که بحث جداگانه می‌طلبد. اندیشکدهها عموما به این حوزه ورود نمی‌کنند، خیلی کم به حوزه نظام اجرا ورود می‌کنند. باید حتما برای نظام اجرایی و اداری هم راه باز کنند.
- می‌توان گفت به نظر شما بزرگ‌ترین ایراد نظام اجرایی این است که بی تفاوت شده است؟
بله همین‌طور است. نظام اداری ما، نظام بی‌تفاوتی است.
- یعنی سیاست‌گذار ما دچار بی‌تفاوتی شده است؟
نه، نظام اداری این‌گونه است. سطح بروکرات‌ها با سیاست‌گذارها متفاوت است. نظام اداری ما، نظام بی‌تفاوتی نسبت به سیاست‌ها است و تنها منافع خرد و کوتاه مدت خودش که همان حقوق و درآمد است را می‌بیند. در صورتی که نظام سیاستی در حوزه حکمرانی ما، نظام بی‌تفاوتی نیست، نظامی است حس دارد و با عرقی که دارد سیاست تدوین میکند. این سیاست‌ها به نظام اداری ما می‌آید و به سرانجام نمی‌رسد.
- آیا در خصوص نکاتی که فرمودید راهکاری، روشی یا راه حلی دارید؟
همان استقلال مالی و شخص هیبریدی را گفتم.
- با توجه به مثال‌هایی که از فعالیت‌هایی که ذکر کردید آیا اقدامی هم در این خصوص شده که این مسئله به گوش نظام اداری یا حوزه حکمرانی ما برسد تا نظام حکمرانی بتواند خودش را اصلاح کند؟ غیر از مسئله کرونا یا کاک برکتی که گفتید، در خصوص این مسائل چه اقدام اندیشکده‌ای انجام داده‌اید یا می‌خواهید انجام بدهید؟
بله ما تقریبا انجام داده‌ایم به گوش سیاست‌گذار رسیده است. فعلا در مقام کرونا می‌گویند که بحثش گذشت ولی هرندی را به گوش سیاست‌گذار رسانده‌ایم. کار ما یعنی سرمایه‌گذاری ما مبنای عمل هم قرار گرفته است. ولی در فرایند اجرا هنوز نرفیتم چون پروژه هرندی چهار ماه است شروع شده است بله هرچقدر تکمیل‌تر بشویم به این سمت می‌رویم که این را به سمت اجرا ببریم. مشکلی در اجرا نداشتیم. تقریبا بحث را جلو بردیم.
- از نظر شما آیا اندیشکدهها در کشور باید با هم همکاری کنند یا این امر لازم نیست؟
با حفظ موضع باید با هم همکاری کنند. یعنی در اصول مشترک با هم همکاری کنند ولی حفظ موضع یعنی تفاوت دیدگاه‌هایشان را باید داشته باشند. خود آن جزو کارکردها و قابلیت‌های فضای اندیشکده‌ای است. ولی با حفظ موضع و روی مسائل صنفی باید با هم توافق داشته باشند. ولی به این‌که همه اندیشکدهها باید در یک مسئله با یکدیگر هم‌نظر باشند اعتقاد ندارم که حتما همه شان باید در همه مواقع هم‌نظر باشند. بله قدرت اثرگذاری‌شان بالا می‌رود ولی کژکارکرد خودش را هم دارد. می‌توانند در یک مواقعی با یکدیگر هم‌نظر باشند و در یک مواقعی اختلاف نظر داشته باشند. بستگی به موقعیتی دارد که دارند به سمت آن حرکت می‌کنند.
به نظر من هرچقدر دستگاه‌های نهادی به کار اداره اندیشکده ها کمتر ورود کنند بهتر است. چون در اندیشکدهها می‌خواهیم حرف مردم و نخبگان را بشنویم. ممکن است این شکل‌دهی‌ها و قالبی کردن‌ها به این منجر شود که برخی از حرف‌های مردم را نشنویم. هرچقدر کمتر در این فضاهای مردمی و نخبگانی ورود شود و به خودشان سپرده شود بهتر است.
- به عنوان یک اندیشکده راه‌هایی که به سیاست‌گذار وصل می‌شوید و مسئله‌تان را می‌گویید را بفرمایید. چگونه مسئله‌تان را به گوش آنها می‌رسانید؟ اندیشکده از بدنه جامعه و بنده اجتماعی چه استفاده‌ای می‌تواند داشته باشد؟ اصلا لازم است؟
بیشتر از همان فضای حاکمیتی وارد می‌شویم. یعنی معتمدان را پیدا می‌کنیم و از فضای معتمد به فضای حاکمیتی وارد می‌شویم. این فضای ما است. به این صورت جلو می‌بریم. در رابطه با این‌که چگونه با مردم اتصال پیدا می‌کنیم، ما در پالیسی پیچ این کار را کردیم مثلا در کاک برکت بالای ۶۷۰ تا ایده آمد. یعنی در جلسات سه گانه در استان‌ها رفتیم با ذی‌نفعان محلی مثل اداره کل استان‌ها صحبت کردیم و از آن طرف با دانشگاه و پارک علم و فناوری صحبت کردیم و از طرفی هم با تسهیل‌گران که با بدنه مردم مرتبط هستند صحبت کردیم. و همچنین به صورت مویرگی در رسانه‌ها تبلیغ کردیم تا ۶۷۰ عنوان ایده و تقریبا ۳۰۰ ایده دو صفحه‌ای آمده است. لذا در نوع اتصال ما با مردم و گرفتن اطلاعات از مردم با این فضا جلو رفتیم. که به قولی فضای پالیسی پیچ و حوزه حکمرانی باز ما است.
