در مصاحبه پیش رو با ابوالفضل اشرف منصوری، رئیس هیئت‌مدیره کانون انجمن مسئولان ایمنی و بهداشت کار کشور و عضو شورای عالی حفاظت فنی وزارت کار گفتگو شده است. وی معتقد است که باید از کارفرمایان تا جای ممکن حمایت شود تا آن‌ها بار هزینه‌های خود را بر دوش کارگران نیندازند و کارگر را با مسائلی مانند قراردادهای سفید امضا یا حقوق و دستمزد خیلی پایین مجبور به کار نکنند. از سوی دیگر کارفرمایان برای کاهش هزینه‌های خود از هزینه‌های مربوط به ایمنی و بهداشت‌کار کسر می‌کنند و کارگر را در معرض خطر جانی قرار می‌دهند.
- به نظر شما جدی‌ترین مشکل کارگران در حال حاضر کدام است؟
معیشت در کارگران رضایتی را ایجاد می‌کند که نسبت به موقعیت شغلی و دلسوزی بیشتر در کار و توجه بیشتر در کار تأثیرگذار خواهد بود. وقتی سطح معیشت پایین باشد، رضایت شغلی هم کاهش پیدا می‌کند. یکی از دلایلی که اکثر کارگرها رضایتمندی ۱۰۰% نسبت به کارشان ندارند، همین موارد است. با حقوق و دستمزد پایین شاهدیم کارگران چقدر زحمت می‌کشند و کار می‌کنند. از طرف دیگر هم این سطح دستمزد رضایتمندی نیازهای اولیه را تأمین نمی‌کند. از طرف دیگر هم بحث امنیت شغلی را داریم. امنیت شغلی مزید بر علت است. نارضایتی از وضعیت حقوق و دستمزد و معیشت منجر به تهدیدات شغلی و یا از بین رفتن امنیت شغلی می‌شود یا اینکه کارفرما باعث اخراج شدن کارگر می‌شود و جایگزین آن هم افراد نیازمند کار با حقوق و دستمزد پایین یا حتی کمتر می‌شوند. بحث معیشتی و حقوق کارگر باعث می‌شود کارگر نتواند آن طور که باید بر اساس توسعه یا کارهای خلاقانه یا بهره‌وری بیشتر پیش رود. همه این‌ها مواردی است که در بحث معیشت می‌توان به آن اشاره کرد و در بحث توسعه هم می‌تواند تأثیرگذار باشد.
- چه عواملی باعث پایین آمدن قدرت خرید کارگران و سطح معیشتشان شده است؟
این‌ها مجموعه عوامل هستند. کارفرما وقتی در مضیقه قرار می‌گیرد، وقتی تولیدکننده حمایت نمی‌شود و شرایط کشوری و قوانین دست و پاگیر وجود دارد، موانع زیادی به وجود می‌آید. از این افراد پشتیبانی نمی‌شود، سلسله‌مراتب به‌جایی می‌رسد که کارفرما هم در قبال کارگر، چنین سیاستی را پیش بگیرد و به این نقطه منتج شود. وقتی ما می‌توانیم در بحث مالیاتی، انرژی، قرار دادن تسهیلات بانکی خوب با بازپرداخت و شرایط مناسب، امکانات و شرایطی را برای کارفرما ایجاد کنیم، چرا آن را مضایقه کنیم؟ چرا کارفرمای ما به دلیل یک عدم بازپرداخت بانکی، باید کارخانه‌اش مصادره شود و فکر نمی‌کنند تعداد زیادی از کارگران از کار بیکار شوند و مشکلات و تبعات و ناهنجاری‌های دیگر را به دنبال خواهد داشت؟ مجموعه این عوامل دست‌به‌دست هم می‌دهند. از نظر بحث انرژی حرف اول را در جهان می‌زنیم ولی چرا تولیدکننده باید هزینه‌های برق و آب و.. زیادی پرداخت کند؟ وقتی بتوانیم هزینه انرژی را به نحوی قرار بدهیم که مورد رضایت باشد و به حداقل برسد و یا کمترین نرخ را برایش در نظر بگیرند، در قیمت تمام شده تولیدکننده و هزینه‌های کارفرما، تأثیرگذار خواهد بود. از طرف دیگر هزینه‌هایی که بابت مصرف انرژی پرداخت می‌کرده را می‌تواند روی حقوق و دستمزد کارگر اضافه کند. این‌ها موارد تأثیرگذار است و توقع من این است که مسئولان، دولت و دست‌اندرکاران به این مسائل توجه ویژه داشته باشند. چون ما از یک طرف منافع کارگر را دنبال می‌کنیم و از طرف دیگر هم باید به کارفرما بها داد و حمایت کرد تا بتوانند جمعیت بیشتری را به دامنه کارشان اضافه کنند. خاطرم است با یکی از دست‌اندرکاران کار درخارج از کشور صحبت می‌کردم ایشان می‌گفت در کشور آلمان، برای بسیاری از کارگرانی که نتوانستند خودشان را با تکنولوژی دنیا تطبیق بدهند، کارگاه‌هایی را در نظر گرفته‌اند که آن‌ها مشغول به کار باشند و بعنوان نیروی فاقد شغل و بیکار در جامعه نباشند. این نشان می‌دهد اشتغال افراد، اوجب واجبات و از ضروریات و اهداف مهمی است که باید به آن توجه کرد و به هر نحو ایجاد اشتغال داشته باشیم و خدمات ارزشمندی را به نیروی کار ارائه دهیم. این‌ها فوق‌العاده مهم و تأثیرگذارند.
- یکی از مشکلات کارگران، امنیت شغلی است بخصوص که قراردادهایشان بیشتر موقت و شرکتی و حتی سفید امضاء است، این قراردادها چه مشکلاتی را برای کارگران ایجاد کرده؟ چقدر در بازار کار رایج است؟
متأسفانه هم متداول شده، هم آن‌قدر زیاد شده و استمرار داشته که به نظر قانونی شده است. خارج از ضوابط قانون کار است ولی متأسفانه همه دارند در این فاز فعالیت می‌کنند. وقتی می‌بینیم که فروشنده‌های خیلی زیاد، در ازای ۱۶ ساعت حقوقی را دریافت می‌کنند که آدم متعجب می‌شود بر چه اساسی این رضایت برای دریافت این حقوق حاصل‌شده! خیلی‌ها هستند ۱۶ ساعت کار می‌کنند و فقط ۵۰۰-۶۰۰ هزار تومان دریافتی دارند. برده‌داری هم به این نحو نیست.
- الان قراردادهای موقت و شرکتی هم در قانون کار نیستند؟
مبنای همه این‌ها بر اساس پایه حقوق است و شرایط دارد. مثلاً کارگر در جایی که می‌خواهد کار کند، روز اول دو تا چک سفید امضاء و سفته و ضمانت و … از او می‌گیرند که هرچه بر سرش آمد سکوت کند، این در کجای قرارداد قانون کار آمده؟ از طرف دیگر به خاطر نیاز به شغل و کار، هر رفتار و سیاست غلطی به‌راحتی روی کارگر اعمال می‌شود. این‌ها کجای قانون کار آمده که چنین قراردادی بسته شود و یا همچنین شکل کاری وجود داشته باشد؟
- در مورد بهداشت و ایمنی در محل کار، وظیفه کارفرما چیست در تضمین ایمنی کارگر و در حال حاضر چقدر به این موضوع توجه می‌شود؟
وظیفه کارفرما در قبال کارگر، ۱۰۰% است. ماده ۹۵ قانون کار، همه مسئولیت‌ها را به کارفرما داده و گفته کارفرما موظف است نسبت به تأمین ایمنی و پاسخگویی به موارد اقدام لازم را داشته باشد. متأسفانه یکی از صرفه‌جویی‌های کارفرما این است که در شرایطی که قرارداد می‌بندند یا مناقصاتی را شرکت می‌کنند برای جبران مافات و خسارات وارده یا بحث مالی، موارد ایمنی از جمله خرید کفش و کلاه و دستکش و امثالهم برای کارگر را حذف می‌کنند. یعنی شرایط ایمن و بهداشت محیط کار، به کارگیری مسئول ایمنی، کنترل‌های ایمنی، استاندارسازی محیط کار و همه این موارد را حذف می‌کنند. به خیال کارفرما حذف همه این موارد در جهت جبران مافات خسارت و کم کردن هزینه‌هاست. درصورتی‌که این بحث، انسانی است و قمار می‌کنیم که آیا اتفاقی بیفتد یا نیفتد. یعنی خودمان را در حالتی قرار می‌دهیم که ریسک وجود و وقوع حادثه را بپذیریم که هر لحظه اتفاقی بیفتد یا نیفتد. اگر نیفتد که هیچ، اگر افتاد خودمان را متوسل به بیمه‌های مختلف شرکت‌های بیمه‌گر می‌کنیم. اینجا باز جفا در حق‌وحقوق کارگر است.
- منظورتان این است که بیمه انجام نمی‌شود؟
نه، اینکه کارگر را با بیمه تأمین می‌کنند از سلامت کارگر حفاظت نمی‌کنند. یعنی بیمه را در نظر می‌گیرند و می‌گویند نهایت کارگر از ارتفاع که افتاد، نقص عضو می‌شود یا فوت می‌کند، بیمه هست و خسارتش را از این طریق می‌دهند. کدام کارگر حاضر است مثلاً یک بند انگشتش قطع شود و در قبالش بیمه دریافت کند؟ وقتی تفکر کارفرما نسبت به کارگر در بحث حفظ سلامت و صیانت نیروی انسانی این چنین باشد، پس شاهد تعدد حوادث خواهیم بود. می‌گویند اگر عضوی از کارگر قطع شود یا اصلاً بمیرد، نهایتاً دیه او را پرداخت می‌کنند! تفکر بیمه‌ای بر همین اساس است. یعنی به جای اینکه ۵۰-۶۰ میلیون پول کفش و کلاه و الزامات و استانداردهای ایمنی بدهند، با ۲-۳ میلیون خودشان را بیمه می‌کنند به این امید که اگر اتفاقی هم افتاد بیمه خسارت را بدهد. یعنی جان انسان را با یک قرارداد غیر انسانی معامله می‌کنند.
- دولت نظارتی بر روی این‌ها نمی‌کند؟ بازرسی نمی‌کند؟
چه کسی بازرسی می‌کند؟ برای بحث سیستم بازرسی ایمنی، یک اداره کل بازرسی و بازرس کار داریم. کارگاه‌های ثبت شده تأمین اجتماعی حدود یک میلیون و سیصدهزارتا هستند، بازرسان کار ما در کل ایران، ۱۰۰۰ نفرند، به نظر شما بازرس کار چطور می‌تواند این همه کارگاه را بازدید کند؟ یک سری کارگاه‌های عمرانی هم داریم که کم و زیاد می‌شوند و در تمام مدت فعالیتشان یک بار هم بازرس کار به آن‌ها سر نمی‌زند. مگر اینکه حادثه یا اتفاقی بیفتد بازرس کار برای تنظیم گزارش به آنجا برود. بارها گفته‌ام این‌ها باید برون‌سپاری شود به سمن‌ها یا N.G.O ها و سازمان‌های مردم‌نهاد که کنترل جامع و کاملی را روی آن انجام بدهند. تا زمانی که وضعیت به این شکل باشد، توقعی از دولت و یا اداره بازرسی کار نمی‌شود داشت.
- کارگران در مشاغل سخت و زیان‌آور، مشکلاتشان چیست؟
تنها چیزی که از مشاغل سخت و زیان‌آور می‌دانند این است که زودتر از موعد بازنشست شوند. متأسفانه فکر می‌کنند هرچقدر بیشتر آسیب ببینند برایشان بهتر است. غافل از اینکه دچار بیماری‌های ناشی از کار شده و مشاغل سخت و زیان‌آور، آن‌ها را در سن پایین ناتوان کرده و یا از بین می‌برد. تنها علاقه‌مندی کارگران به مشاغل سخت و زیان‌آور این است که زودتر بازنشسته شوند و حقوق‌بگیرند و یک کار دیگری را هم دنبال کنند.
- راهکار این مسئله چیست؟
سازمان تأمین اجتماعی ما، سازمانی است که به نحوی تربیت‌شده که سازمان جبران‌گرا باشد. در بحث پیشگیری متأسفانه عملکرد مثبتی از سازمان تأمین اجتماعی ندیدیم. تنها مترصد این است که گزارش حادثه یا نقص عضو و غیره به آن ارجاع شود تا سریعاً خسارت را پرداخت کند. ولی اگر هزینه‌های جبران خسارت را در بحث پیشگیری استفاده می‌کرد، ما شاهد یک‌سری مشکلات نبودیم. در بحث فرهنگ‌سازی، آموزش‌های رایگان، کنترل‌های مستمر و انواع و اقسام کارها را در پیشگیری می‌توان انجام داد. پیشگیری بسیار مفید به فایده خواهد بود. وقتی سازمان تأمین اجتماعی تنها کارش پرداخت خسارت است و جبران‌گراست یک مصیبت است، تفکر کارفرما مصیبت دیگری است، تفکر کارگر و فقر آموزشی او مصیبت دیگری را ایجاد می‌کند. سلسله‌مراتب این‌ها به هم متصل هستند. نبود نظارت‌های مستمر بازرس کار و یا عدم امکان نظارت، هم باز مصیبت دیگری است. همه این‌ها مجموعه عواملی است که ما به این نقطه رسیدیم.
- آیا حرکتی در جهت رفع مسائل ایمنی در کار و مشاغل سخت و زیان‌آور تابه‌حال انجام‌نشده؟ می‌دانند که چنین مشکلاتی وجود دارد؟
ما در این مورد بسیار گفته‌ایم که بیایند واگذار کنند و بحث حاکمیتی که آیه قطعی نیست. تمام کشورهایی که در این زمینه پیشرفت داشتند و به نقطه‌ای رسیدند که الان قابل ادعا هستند، این مسائل را به انجمن‌هایشان واگذار کرده‌اند. در ژاپن تشکلات صنفی کارگری در حوزه ایمنی و تخصصی به نحوی عمل کرده است که حوادث ناشی از کار در کارگاه‌هایش، رقمی نزدیک به صفر رسیده است. یعنی محیط‌های کار از منازل امن‌تر و ایمن‌تر است. یا مثلاً در کانادا، انگلیس، آمریکا، کشورهای جهان اول و توسعه‌یافته، همه این‌ها مشارکت‌های تشکل‌ها را دارند. یعنی تا این اندازه آتوریته و تفویض اختیار شده که این‌ها می‌توانند اعمال نفوذ و کنترل کنند. اگر هزار بازرس کار در حال حاضر در ایران داریم، ۳۰ هزار نفر هم مسئول ایمنی، این می‌تواند پوشش بیشتری بدهد، انجمن‌های صنفی ایمنی ما حداقل بیست هزار نفر عضو دارند، الان حدود یک میلیون و دویست و هفتاد هزار برای مسئول ایمنی ظرفیت شغل داریم. همه این موارد هست ولی متأسفانه دولت یا پرسنل وزارتخانه‌ها فکر می‌کنند اگر قدرت اداری و حاکمیت از آن‌ها گرفته شود دیگر به این‌ها توجهی نخواهد شد. این تفکر درست نیست و باید اصلاح شود. این اصلاحات باید در ساختار دولتی انجام شود. همان‌طور که اصل ۴۴ می‌گوید دولت باید جمع و کوچک شود و به فاز نظارتی برود، از حالت نظارت، کنترل و اجرا دولت باید خارج شود.
- الان وضعیت تشکل‌یابی کارگران چطور است؟ به نظرتان به اندازه کافی تشکل وجود دارد و این تشکل‌ها قدرت، توان تأثیرگذاری و نفوذ را دارند یا خیر؟
متأسفانه خیر. تشکل‌ها را مثل مقاوله‌نامه و یا کنوانسیون‌هایی که ایران در سازمان بین‌المللی کار پذیرفته تشکیل می‌دهند ولی بهایی که باید به آن داده شود، نمی‌دهند و دیده نمی‌شود. باید به این نقطه برسیم که کل تفکر تغییر پیدا کند. در دولت قبلی توجه بهتری می‌شد، در دولت فعلی برخلاف شعارهایی که برای بحث تشکل‌ها و انجمن‌های صنفی می‌دادند چیزی دیده نشد و شاید با آن مقابله هم شد. برای همین تفرقه تشکلی هم وجود دارد. در تمام دنیا، سندیکا، تشکل یا انجمن صنفی وجود دارد. در ایران ما سه تا نهاد داریم یکی انجمن صنفی، دوم شوراهای اسلامی و سوم مجمع نمایندگان. متأسفانه این‌ها در تضاد با یکدیگرند و مقابل هم قرار گرفته‌اند، این خودش مشکل‌ساز است.
- هر سه این‌ها در حوزه کارگری فعالیت می‌کنند؟
بله. متأسفانه ضد و مقابل هم هستند و نمی‌توانند به آنچه در وظیفه و رسالتشان است، برسند.
- به نظر شما در برنامه‌های توسعه گذشته، چقدر به مشکلات کارگران توجه شده و چقدر قوانینی که در این برنامه‌ها وجود داشتند توانسته‌اند وضعیت کارگران را بهبود ببخشد؟
چیزی دیده نشده. ایران کنوانسیون کار شایسته را متعهد شد که در برنامه ششم توسعه هم ذکر شد و دولت ملزم به اجرایی و عملیاتی کردن آن شده است. در حوزه ایمنی و بهداشت هم در کار شایسته اشاره‌شده است که کارفرماها باید شرایط کار ایمن و محیط کار سالم را آماده و در اختیار کارگر بگذارند.
- این مصاحبه در تاریخ ۲۲/۰۶/۱۴۰۰ در خبرگزاری ایلنا منتشرشده است.
