لایحه تعارض منافع پشت درهای بسته مجلس شورای اسلامی مانده است و اعلام وصول نشده است، درحالی‌که مجلس خود اقدام به آماده‌سازی طرح تعارض منافع کرده است؛ تفاوت و تشابهات این دو در چیست و کدام یک بیشتر به عنوان مجموعه قوانین تعارض منافع به نفع عموم خواهد. در این گفتگو با کارشناسان حقوقی می‌خوانید:
- با استناد به قانون آیا عدم اعلام وصول لایحه در مجلس قانونی است یا خیر؟
سرخیل: در ماده ۱۴۰ آیین‌نامه داخلی مجلس ذکرشده است که «رئیس جلسه مجلس وصول کلیه طرح‌ها و لوایح عادی که به مجلس ارسال می‌شود را با رعایت اصل ۱۷۵ قانون اساسی در همان جلسه یا حداکثر دو جلسه بعد اعلام کند». بنابراین الزام قانونی برای تمام روسای جلسات مجلس وجود دارد که تمام لوایح ارسال‌شده را اعلام وصول کنند. پس عدم اعلام وصول لایحه تعارض منافع توسط مجلس یک تخلف محسوب می‌شود، اما ازآنجاکه قوانین تعارض منافع در ایران رعایت نشده است، برای شکایت از مجلس در بهترین حالت باید به کمیسیون اصل ۹۰ قانون اساسی پناه برد. اما اینکه ضمانت اجرای آن چیست و چه نهادی مجری آن است مسئله دیگری است. تاکنون رویه مجلس این‌گونه بوده که تمام لوایح اعلام وصول‌شده است. عدم اعلام وصول لایحه و دست بردن در بودجه بدعت‌هایی است که ما جدیداً شاهد آن هستیم. به‌علاوه در آیین‌نامه داخلی مجلس در مورد اعلام وصول لوایح گفته‌شده کمیسیونی در مجلس برای بررسی طرح و لایحه‌ای که موضوع مشترکی دارند تشکیل می‌شود و متن هر دو بررسی می‌شود و متن مشترکی به مجلس ارائه می‌شود.
صرفی: من نیز فکر می‌کنم دولت‌محور بودن لایحه، به این معنا که لایحه بیشتر به نظارت و رسیدگی دولت بر موارد نقض قوانین تعارض منافع پرداخته است، یکی از دلایل عدم اعلام وصول مجلس باشد. نکته اصلی این است که با آنکه لایحه تعارض منافع قوه مقننه، قوه قضائیه و نهادهای تحت نظر رهبری را نیز دربرمی‌گیرد، اما مرکز نظارت را در قوه مجریه قرار داده است. ظاهراً به همین دلیل مجلس رغبتی به اعلام وصول لایحه ندارد.
- موضوع دیگری که به نظر مهم است، مجری قانون در طرح و لایحه است. به نظر شما نهاد مجری قانون پیش‌بینی‌شده در طرح کارآمدتر است یا لایحه؟
صرفی: نکته کلیدی این قانون مجری قانون است. در بسیاری از قوانین هنگامی‌که اشخاصی که مشمول قانون هستند، مشخص می‌شود مجریان قانون نیز خودبه‌خود مشخص می‌شوند. اما در این طرح افراد بسیاری نام برده شده است، که همه آن‌ها موضوع قانون هستند و نه مجری قانون. این نکته مهم است که مجری قانون چه کسی است. وقتی گفته می‌شود طرح مدیریت تعارض منافع، باید پرسید چه کسی قرار است تعارض منافع را مدیریت کند؟ در طرح تصورشان این است که قانون خودش مدیریت می‌کند. مدیریت تعارض منافع بحث جدیدی است. در طرحی که در دسترس عموم قرار دارد، در ماده ۴ مسئولیت نظارت بر اجرای قانون به عهده سازمان بازرسی و نظارت است. در تکلیف قانونی سازمان نیز آمده است که سازمان مکلف است گزارشی از ارزیابی ساختاری مواردی که باعث ایجاد تعارض منافع می‌شود را تهیه کند، در اختیار بالاترین مقام بگذارد و در اختیار عموم مردم نیز قرار دهد. تلاشی که طرح برای مدیریت تعارض منافع دارد به این یک بند خلاصه می‌شود که البته کافی نیست. در طرح از ماده ۱۴ به بعد مخاطبین این طرح ذکر شده است؛ اما اینکه چه کسی باید این تعارض منافع را به نحو احسن اجرا کند اشاره‌ای نشده است و از آن عبور شده است.
خوشبختانه در ماده ۲۳ لایحه مصادیق تعارض منافع ذکر شده است. در ماده‌های ۴ و ۵ هیئت‌های بدوی، تجدیدنظر و هیئت‌های دولتی به‌عنوان مجریان لایحه یا به عبارت بهتر نهادهای مدیریت تعارض منافع در نظر گرفته شده‌اند. در موقعیت‌هایی که کارمند موظف به انجام‌وظیفه‌ای می‌شود و در آن موقعیت دارای منفعت شخصی است، فرد دچار تعارض منافع است، در این مورد فرد هم مکلف است تکلیف سازمانی خود را انجام دهد و هم مکلف است به دلیل تعارض منافع آن تکلیف را انجام ندهد. هیئت‌هایی که در لایحه در نظر گرفته شده است به کارمندی که در موقعیت تعارض منافع قرار دارد، کمک می‌کند و به او می‌گوید چه‌کاری انجام دهد. کارمند شرایطش را به هیئت اعلام می‌کند و هیئت نیز به او پاسخ مکتوب می‌دهد که وی در چنین شرایطی دچار موقعیت تعارض منافع است یا خیر.
در طرح گفته‌شده فردی که دچار تعارض منافع است در جلسه تصمیم‌گیری شرکت نکند، اما گفته نشده است اگر آن کارمند در جلسه شرکت کند چه آثار قانونی‌ای برای وی خواهد داشت. اما در لایحه این هیئت می‌تواند تصمیم گرفته‌شده در حالت تعارض منافع را باطل اعلام کند. ضعف اصلی و کلیدی طرح آن است که راهکاری برای مدیریت تعارض منافع ندارد. اما لایحه مجری مشخصی برای مدیریت تعارض منافع پیش‌بینی کرده است.
لایحه نیز ضعف بزرگی دارد و آن اینکه مدیریت تعارض منافع را در تمام نهادها و قوا پیش‌بینی کرده است، اما هیئت‌های مدیریت تعارض منافع فقط در دولت مستقر هستند. در این مورد پیشنهاد می‌شود این هیئت‌های مدیریت تعارض منافع به‌طور گسترده‌تر در نظر گرفته شوند یا سازمانی مرکب از همه قوا برای مدیریت تعارض منافع در نظر گرفته شود.
- هنگامی‌که سیستم‌های مدیریت تعارض منافع در کشورهای دیگر را مطالعه می‌کنیم متوجه می‌شویم که سایر کشورها با توجه به سیستم حکومتی‌شان، در مدیریت تعارض منافع به گونه متفاوتی عمل می‌کنند. رویکرد در این زمینه با توجه به سیستم حکومتی کشور چگونه باید باشد؟
صرفی: پیشنهاد می‌شود که یک نهاد مستقل از همه قوا ولی متشکل از همه آن‌ها تأسیس شود و به‌عنوان یک نهاد بالادستی تعارض منافع در تمام نهادها را مدیریت کنند. اما در نظام قانون‌گذاری اداری ایران در مقابل هر نهاد جدیدالتأسیسی مقاومت می‌شود، اما مدیریت تعارض منافع چاره‌ای جز تأسیس نهاد مستقل ندارد. کره جنوبی، تایلند و هند نهادهای مستقلی برای نظارت و مدیریت تعارض منافع دارند.
سرخیل: مدیریت تعارض منافع در کشورهای پیشرفته برخلاف کشور ما سابقه طولانی‌ای دارد. یعنی اصول تعارض منافع در ساختار و روابط نظام‌های حقوقی، اداری و سیاسی مدنظر قرار گرفته است. مصادیق تعارض منافع مانند اتحاد ناظر و منظور، درب گردان و غیره، مسائلی است که سال‌هاست در قوانین و نظام آن‌ها وجود داشته و رعایت می‌شود و لزوماً نیازی نبوده است که یک نهاد خاص با کارویژه تعارض منافع در آن‌ها وجود داشته باشد. قوانین تعارض منافع در کنار سایر قوانین در نظام حقوقی و اداری مدرن قرار گرفته است. بنابراین حتماً به این شیوه نیست که نهادی برای مدیریت تعارض منافع در کشورهای پیشرفته وجود داشته باشد، بلکه تعارض منافع به‌عنوان یک اصل در نظام‌های حقوقی آن‌ها گنجانده شده است.
- در صورت تخلف مشمولان تعارض منافع، در طرح یا لایحه چه ضمانت اجرایی برای آن در نظر گرفته شده است؟
سرخیل: برای شناسایی ضمانت اجرای تعارض منافع در طرح یا لایحه مهم است که بدانیم ماهیت تعارض منافع اداری در نظر گرفته شده است یا حقوقی؟ اگر ماهیت تعارض منافع اداری در نظر گرفته شود ضمانت اجرای آن نیز اداری خواهد بود که ذیل قانون رسیدگی به تخلفات اداری است. در طرح ضمانت اجراها جزایی هستند، بنابراین تعارض منافع ماهیتاً جزایی در نظر گرفته شده است. اما اگر ما با تعارض منافع در اداره سروکار داریم، باید ضمانت اجرایی اداری نیز برای آن در نظر بگیریم. نه اینکه بخواهیم آن را به مفهوم جرم در قانون در نظر بگیریم. اما در طرح بیشتر با رویکرد جزایی به مدیریت تعارض منافع نگریسته شده و بیشتر به رویکرد مچ‌گیری و جنایی با این موارد برخورد شده است.
- اگر تخلفی صورت گرفت و محرز شد رویکرد طرح و لایحه نسبت به این موضوع چیست؟ چه برخوردی با مشمولان صورت گیرد؟
سرخیل: در قوانین اساسی سازمان بازرسی کشور مسئولیت نظارت بر حسن اجرای قوانین در دستگاه‌های اجرایی را داراست. سال‌هاست که این سازمان، این وظیفه را بر عهده دارد، اما اینکه چقدر این سازمان توانسته موفق عمل کند بحث متفاوتی است. حتی در مؤسسات عمومی غیردولتی نیز هیئت مستقر سازمان بازرسی کل کشور وجود دارد، اما اینکه این سازمان چقدر مؤثر عمل می‌کند، بحث جداگانه‌ای است.
صرفی: در مورد ضمانت اجرا به‌طور کلی ما یک ضمانت اجرای کیفری داریم که بحث آن مجازات است، یعنی اگر شخصی دچار جرمی شود، مجازات‌هایی مانند جرائم نقدی، زندان، شلاق و غیره در نظر گرفته می‌شود. بسیاری از مصادیقی که حول محور تعارض منافع به وجود آمده است، سابقاً در حوزه دیگری به آن اشاره و جرم انگاری شده بوده است. بنابراین هم در طرح و هم لایحه اشاره‌شده که اگر مواردی از قبل جرم انگاری شده بود طبق قوانین سابق عمل شود. بنابراین مصادیقی که قبلاً جرم انگاری شده بودند ضمانت اجرایی نیز دارند.
ضمانت اجرای اداری نیز بیشتر ناظر بر همان تخلفات اداری است که اگر کارمند دچار تعارض منافع شود، تخلف اداری کرده است. مجازات‌ها نیز در قانون رسیدگی به تخلفات اداری مشخص است، مانند انفصال از خدمت پیش‌بینی‌شده است. در لایحه و طرح عمده‌ترین راه‌حل‌ها همان ضمانت اجرای اداری بوده است. دو ضمانت اجرای دیگر نیز پیش‌بینی می‌شوند که یکی از آن‌ها ضمانت اجرا با ماهیتی مدنی است. به‌طور مثال اگر تصمیمی در حالت تعارض منافع اخذ شود باطل اعلام می‌شود. یعنی ما می‌توانیم پیش‌بینی کنیم که اگر شخصی در حالت تعارض منافع تصمیمی گرفته است تصمیمش باطل اعلام شود و آثار آن نیز باطل شود. در برخی از کشورها راهکار آن‌ها متمرکز بر خود کارمندان بوده است. تعارض منافع لزوماً رفتار مجرمانه نیست، به این معنا که یک کارمند ممکن است در موقعیت تعارض منافع قرار بگیرد اما به نفع شخصی خودش تصمیم نگیرد، بلکه به نفع اداره خودش کار می‌کند. آیا ما باید او را درحالی‌که به دولت خدمت کرده است مجازات کنیم؟ درصورتی‌که بحث تعارض منافع این نیست که کارمند به نفع خود یا دولت تصمیم گرفته است؛ بلکه می‌گوید باید بررسی کنیم که آیا کارمند به نفع مردم تصمیم گرفته است یا خیر. بحث تعارض منافع به این معنا نیست که شخص مرتکب یک رفتار زشت و ناپسند شده است که بخواهیم او را مجازات کنیم. بلکه بحث تعارض منافع بسیار پیچیده است، مثلاً بسیار دشوار است که ما بررسی کنیم ببینیم که کدام‌یک از بستگان یا دوستان کارمندان در کدام‌یک از شرکت‌های موازی کار می‌کنند. لذا ما مجبور هستیم بر سلامت کارمند حساب گسترده‌ای باز کنیم. اگر ما بخواهیم برای جلوگیری از تعارض منافع بر سلامت کارمندان اعتماد کنیم باید در قانون‌گذاری‌هایمان این هنر را داشته باشیم که در کنار ضمانت اجراهای اداری به راهکارهای مبتنی بر اخلاق نیز توجه کنیم. بنابراین باید روی آموزش کارمندان مبتنی آیین‌نامه‌ها و دستورالعمل‌های مربوطه و تبلیغات کار کنیم، تا کارمندان خود را موظف بدانند که در موقعیت‌های تعارض منافع قرار نگیرند.
بنابراین بحث من این نیست که مدیریت تعارض منافع ضمانت اجرایی اداری نداشته باشد، بلکه وقتی با رویکرد اخلاق حرفه‌ای به تعارض منافع می‌پردازیم نمی‌توانیم ضمانت اجرای کیفری برای آن بگذاریم. وقتی‌که کارمندان ببیند برای رعایت یک سری موارد اخلاق حرفه‌ای، مجازات کیفری گذارده‌ایم از تعهد و پایبندی آن‌ها به این قانون نیز کم می‌شود، چراکه متوجه می‌شود خود ما نیز پایبند به داده‌ها و آموزش‌های مبتنی بر اخلاق حرفه‌ای نیستیم.
نکته این است که هدف ما از قانون‌گذاری در این زمینه جلوگیری از تعارض منافع در دستگاه‌های دولتی است، اما تعیین مجازات‌هایی مانند حبس‌هایی طولانی به‌عنوان‌مثال مجازات‌های درجه یک تا ۸ که در طرح آمده است، ما را به این هدف می‌رساند؟ مجازات درجه یک یعنی ۲۵ سال حبس برای تعارض منافع. برخی از نهادهای قانون‌گذاری ما فکر می‌کنند با مجازات‌های سنگین می‌توانند مسئله را حل کنند. ما تجربه قانون‌گذاری‌هایی به این شیوه داشتیم که اصل قانون کلاً فراموش‌شده و به محاق رفته است. مصادیق تعارض منافع آن‌قدر زیاد است که اگر دولت‌ها بخواهند قانون را اجرا کنند، باید تعداد زیادی از کارمندان را مجازات کنند. بنابراین دولت‌ها قانون را اجرا نمی‌کنند و قانون تبدیل به یک قانون ناکارآمد و غیرقابل استفاده می‌شود. مگر زمانی که بخواهند با یک کارمندی تسویه‌حساب کنند، مصادیق تعارض منافع وی را احصا می‌کنند و مطابق قانون او را مجازات می‌کنند.
رویکرد اصلی در تعارض منافع مبتنی بر مدیریت است. یعنی مجموعه‌ای که مدیریت تعارض منافع را بر عهده گرفته است مدام در حال آموزش دادن و ارتقاء آگاهی کارمندان است و این مسئولیت به عهده همان مجموعه است. اما طرح به‌شدت از این مسیر فاصله گرفته است. به نظر می‌آید نگاه طرح مجلس به کارمندی که دچار تعارض منافع است به‌گونه‌ای است که این کارمند می‌خواهد پول هنگفتی را بدزدد. اما همان‌طور که گفتم برخی کارمندان در شرایط تعارض منافع هستند، اما منافع شخصی‌شان را در نظر نمی‌گیرند، بلکه منافع دولت را در نظر می‌گیرند. اما بر اساس طرح باید او را نیز مجازات کرد. این موضوع بسیار مهم است اگر قانون مجازات‌های بسیار سنگینی داشته باشد، نهادهای اجرایی آن را اجرا نمی‌کنند، بنابراین ضمانت اجراهای کیفری برای تعارض منافع قانون را از کارکرد خود تهی می‌کند. معاونت حقوقی مجلس نیز با همین استدلال با ضمانت اجراهای کیفری مخالفت کرده است.
برخی موارد که از قبل جرم انگاری شده است و قانون مشخص دارد که دیگر نیازی نیست قوانین جدیدی برای آن وضع شود. در لایحه نیز به آن اشاره شده است. اما نیت سنجی همه افراد کار بسیار سختی است و ممکن است فرد استدلال کند که شاید این تصمیم به نفع من بوده اما من نفع مردم را در نظر گرفتم و بر آن اساس تصمیم گرفتم که در این موارد مجازات‌های سنگین قائل شدن برای فرد بسیار دشوار و ناکارآمد است.
- از راهکارهای مدیریت تعارض منافع پیش‌بینی‌شده در طرح و لایحه، کدام‌یک را کارآمدتر می‌دانید؟
صرفی: در طرح مجلس آنچه به‌عنوان راهکار مدیریت تعارض منافع در نظر گرفته شده است؛ پیش‌فرض آن‌ها این بوده، کارمندانی که در شرایط تعارض منافع قرار می‌گیرند، اطلاع نمی‌دهند. بنابراین برای آن‌ها مجازات‌های سنگین در نظر گرفته‌اند. دوم آنکه مجری طرح را سازمان بازرسی قرار داده‌اند که بتواند برخورد قانونی و قهری برای مقابله با آن و به‌اصطلاح مجرمین انجام دهد. سامانه‌ای را نیز پیش‌بینی کرده‌اند که مردم در آن موارد تعارض منافع را گزارش دهند. درواقع این سه مورد سه راهکار مدیریت تعارض منافع در طرح است.
اما در لایحه راهکارها بسیار عملی است و سازوکارهای خاصی را در ماده ۴ و ۵ پیش‌بینی کرده‌اند. در این دو ماده یک شورای عالی نظارت بر تعارض منافع تشکیل خواهد شد که مسئولیت آن‌ها تدوین سیاست‌های کلان برای مدیریت تعارض منافع است. هیئت‌های مدیریت تعارض منافع که در وزارتخانه، استان‌ها، شهرستان‌ها پیش‌بینی شده است، مدیریت تعارض منافع و هدایت کارمندان را به عهده دارند. یعنی مکلف هستند که موقعیت‌های تعارض منافع را در دستگاه‌های خود شناسایی کنند و به کارمندان خود اطلاع دهند که چه حالتی تعارض منافع پیش خواهد آمد و اگر کارمندان در شرایط تعارض منافع باشند؛ از این هیئت استعلام می‌کنند و می‌پرسند آیا می‌توانند در این موقعیت تصمیم بگیرند یا خیر؟ درواقع کارمندان اگر دچار تعارض منافع شوند، روند برخورد با کارمند شروع می‌شود. مثلاً ابتدا به کارمند می گویند تخلف اداری مجازات اداری دارد. دوم آنکه تصمیمی که در حالت تعارض منافع اخذ شده است، تصمیم و آثار آن ابطال شده و مجدداً باید تصمیم اتخاذ شود. همچنین اگر کسی مدعی شود که کارمندی در حالت تعارض منافع تصمیم گرفته در این هیئت‌ها بررسی خواهد شد. تصمیمات این هیئت‌ها در هیئت‌های تجدیدنظری که در همان سازمان‌ها مستقر است بررسی می‌شود. این‌ها مواردی است که در لایحه مطرح شده است.
در طرح و لایحه مصادیق تعارض منافع و محدودیت‌های مربوط به آن آمده است که تقریباً مشترک است. اما مدیریت به شیوه‌ای که توضیح دادم در لایحه پیش‌بینی‌شده است و در طرح کاملاً نادیده گرفته شده است. اما اینکه شورای عالی نظارت و قوه مجریه بر تعارض منافع در قوه قضائیه نیز نظارت کند به نظر می‌آید با مقاومت روبرو خواهد شد. نهادهای مستقل مانند کانون وکلا نیز برای آنکه قوه مجریه به این شیوه بر آن‌ها نظارت کند، مقاومت خواهد کرد. پیشنهاد می‌دهم که شورای عالی نظارت در یک سازمان مستقل با حضور تمام بخش‌هایی که ذینفع و مؤثر هستند تشکیل شود تا مدیریت تعارض منافع بهتر صورت می‌گیرد.
- آیا در فرایند مدیریت تعارض منافع امکان دخالت دادن جامعه مانند هیئت منصفه‌ها یا تشکل‌های مدنی وجود دارد؟
سرخیل: سؤال به‌جایی است اما ما باید بررسی کنیم ببینیم در کشور ما جامعه مدنی چقدر ظرفیت و امکان مشارکت در عرصه سیاسی و اجتماعی دارد. ما در آیین دادرسی کیفری ماده‌ای داریم که در برخی موارد نهادهای مدنی نسبت به اجرایی نشدن برخی قوانین و مقررات می‌توانند شکایت کنند. مثلاً در مورد حقوق کودکان برخی انجمن‌های فعال می‌توانند اعلام جرم کنند. اما آن نهاد مدنی‌ای که از قبل تأیید قوه قضائیه را گرفته باشد. بنابراین وقتی ما قوانین تعارض منافع را بررسی می‌کنیم یک سری شرایطی در آن گنجانده می‌شود که جامعه مدنی نمی‌توانند وارد عمل شوند و نقش مؤثری داشته باشند.
به نظرم در بهترین حالت اگر جامعه مدنی در قانون تعارض منافع پیش‌بینی شود به سرنوشت همان جامعه مدنی پیش‌بینی‌شده در آیین دادرسی کیفری دچار می‌شود. یعنی باید نهادهای مدنی را پیش‌بینی می‌کردند که از نهاد خاصی مجوز بگیرد و قاعدتاً هم هرکسی با هر سویه‌ای نمی‌توانست چنین مجوزی را اخذ کند. بنابراین به نظرم با توجه به تجربه قانون‌گذاری در این زمینه، عملاً امکان عملی شدن چنین ایده را باقی نمی‌گذارد.
نکته بعدی اینکه نه در قالب جامعه مدنی اما در قالب گزارش دهی مردمی، این امر در طرح سامانه جامع شکایت مردمی در طرح پیش‌بینی شده است. فارغ از آنکه بخواهیم ببینیم چقدر این سامانه‌ها کارایی دارند و چقدر ظرفیت فنی و هزینه‌ای آن برای دولت وجود دارد، پیش‌بینی چنین سامانه‌هایی می‌تواند برای مدیریت تعارض منافع مفید باشد.
صرفی: من هم با نظر خانم سرخیل کاملاً موافقم. هنگامی‌که قانون حمایت از مصرف‌کنندگان در سال ۸۸ تصویب شد، انجمن‌های حمایت از حقوق مصرف‌کنندگان در سطح ملی، استان‌ها و شهرستان‌ها پیش‌بینی شد، من به دلیل آنکه حوزه علاقه و مطالعاتم بود، علاقه داشتم که در آن عضو شوم بسیار پیگیری کردم، اما نکته‌ای که وجود داشت مسئولیت تشکیل چنین انجمنی را هیچ کجا نپذیرفته بود و تا الان هم چنین انجمن‌هایی تشکیل نشده است. اکنون یک انجمن حمایت از تولید و مصرف داریم که در حال فعالیت است.
اما نقطه قوتی که برخلاف لایحه طرح داشت، سامانه جامع منافع بود. این سامانه قرار بود در اداره استخدامی کشور طراحی شود و اطلاعات توسط سازمان بازرسی، مردم و نهادهای دولتی در آنجا قرار داده شود، اما من اطلاع دارم که اداره استخدامی اعلام کرد ما امکان ایجاد سامانه‌ای با چنین اطلاعات جامعی برای تمام دستگاه‌های دولتی و غیردولتی را نخواهیم داشت. لذا در آخرین تصمیم قرار شد سامانه خرد شود. به این معنا که در هر سازمان و اداره‌ای یک سازمان مستقل پیش‌بینی شود که تمام اطلاعاتی که قرار بوده در سامانه جامع تجمیع شود، در این سامانه بارگذاری شود. که البته ادامه مسئله بازمی‌گردد به اینکه جامعه مدنی ما چقدر از این فضای ایجادشده استفاده کند. بنابراین از لحاظ ساختار اداری و ساختار انفورماتیک توانمندی ایجاد چنین سامانه‌ای وجود ندارد. مثلاً سازمان اداری استخدامی می‌گوید ما برخی مواقع برای بارگذاری فیش‌های حقوقی نیز مشکل داریم و سیستم خطا می‌دهد. بنابراین ما توان چنین کاری نداریم.
سرخیل: من فکر می‌کنم ما از هر سویی که به مدیریت تعارض منافع رسیدگی کنیم، باز به نقطه اول بازمی‌گردیم. مثلاً می‌خواهیم دستگاهی را مسئول مدیریت تعارض منافع کنیم، اما باز همان دستگاه خود تعارض منافع دارد. اما اینکه هر دستگاهی را مسئول رسیدگی به تعارضات دستگاه دیگری کنیم نیز خود مشکلاتی را به وجود می‌آورد. اکنون هر دستگاهی خودش دفتر رسیدگی به شکایات دارد و همان دفتر می‌تواند به شکایات ناشی از تعارض منافع نیز رسیدگی کند. ولی اینکه چقدر مؤثر است و اینکه ما به چه کسی شکایت می‌کنیم و پناه می‌بریم مسئله است. بنابراین باید یک سری اصلاحات را در سیستم‌های اداری و سیاسی‌مان به وجود بیاوریم که بسیار مؤثرتر است تا اینکه بخواهیم اداره مستقلی برای مدیریت تعارض منافع به وجود بیاوریم. حتی اگر قرار باشد که هیچ سامانه جامعی وجود نداشته باشد و هر سازمانی خود بخواهد سامانه‌ای را ایجاد کند، خب همین الان هم در هر نهادی سامانه‌ای برای ثبت شکایات مردمی وجود دارد، اما اینکه چقدر مؤثر است و چقدر می‌تواند به بحث تعارض منافع خودش رسیدگی کند هنوز محل بحث است.
- آیا در مورد مشمولین مدیریت تعارض منافع در طرح یا لایحه نکته‌ای دارید؟
سرخیل: در طرح پیش‌بینی شده است که در قانون بر سطوح مدیریتی اعمال می‌شود. اما در لایحه گفته‌شده است که کلیه کارکنان دولتی که دچار تعارض منافع می‌شوند. هرکسی در دستگاهی کار می‌کند که قوانین تعارض منافع بر آن اعمال می‌شود، مشمول تعارض منافع خواهد شد حالا هر نوع رابطه استخدامی که با آن دستگاه داشته باشد تفاوتی نخواهد داشت. اما در طرح صرفاً یک سری از سطوح مدیریتی مشمول این قانون می‌شوند. اما همان‌طور که می‌دانید تعارض منافع برای همه سطوح کارکنان ایجاد می‌شود. اما این نقص طرح را باید به فال نیک بگیریم. چون هنوز در ابتدای راه هستیم و هنوز همان هیئت‌های اجرایی در طرح وجود ندارند، بهتر است که کارمندان درگیر قوانین تعارض منافع نشود و همان مدیران و در تعداد کمتری مشمول این قوانین شوند.
صرفی: به نظر می‌آید که در لایحه صددرصد کارکنان دولتی شامل قوانین تعارض منافع شده‌اند اما طرح صرفاً یک الی دو درصد کارکنان دولتی را مشمول قوانین تعارض منافع کرده است. مثلاً ۳ میلیون مشمول لایحه می‌شوند، اما شاید نزدیک ۵۰ هزار نفر مشمول طرح شود. به همین دلیل در طرح ضرورت کمتری برای پیش‌بینی هیئت دیده شده است. چراکه با هیئت‌های محدودتری می‌توان به تعارضات مدیران و معاونان رسیدگی کرد. بنابراین شاید با توجه به نواقصی که طرح دارد بهتر است ابتدا به‌صورت آزمایشی در وسعت کمتری اجرا شود، که معایب آن آشکار و برطرف شود و پس‌از آن در طرح جامع‌تری به تمام کارمندان تسری پیدا کند.
*این مصاحبه در خبرگزاری ایلنا در تاریخ ۲۸/۴/۱۴۰۰ نیز منتشرشده است.
