مرکز توانمندسازی حاکمیت و جامعه به تنظیم مجموعه مصاحبه‌های با متخصصان حوزه آب پرداخته است. «سروش طالبی»، پژوهشگر حوزه آب و همکار اندیشکده تدبیر آب ایران، مسئله اصلی بحران خوزستان را تقاضای زیاد ایجادشده برای منابع آبی می‌داند. ازنظر این پژوهشگر اکثر گزینه‌های سیاستی برای حل بحران خوزستان روی کاغذ جواب می‌دهد و اجرای آن با چالش همراه است. هر راه‌حلی برای مدیریت آب در خوزستان باید نتیجه گفت‌وگوی اجتماعی ذی‌نفعان در این استان شامل کشاورزان، صنایع، شهرها، دامداران و… باشد.
درباره راهکارهای مواجهه با بحران آب خوزستان موارد متعددی ارائه می‌شود؛ ازجمله جلوگیری از انتقال آب، مذاکره با ترکیه، تغییر الگوی کشت، تسریع پروژه‌های توسعه فاضلاب، تغییر منبع آب پتروشیمی‌ها و… . شما به‌عنوان پژوهشگر حوزه آب چه نظری راجع به این راهکارها دارید و پیشنهادتان چیست؟
این راهکارهایی که گفتید راه‌حل‌هایی برای مسائل متفاوتی هستند، مثلاً مسئله فاضلاب اهواز را گفتید که در شرایط خاصی مسائلی برای شهروندان ایجاد می‌کند، به‌خصوص در زمان سیلاب، به ورود فاضلاب به شهر منجر می‌شود؛ از طرف دیگر بخشی از آلودگی رودخانه کارون ناشی از همین ورود فاضلاب شهرها به آن است یا از طرف دیگر مسئله سدهای ترکیه به موضوع منابع آب خوزستان ارتباط چندانی ندارد و تنها شاید باعث افزایش پیشروی شوری در اروندرود شود. در هورالعظیم نیز ارتباط سیستم آبی هور در دو طرف مرز عراق و ایران به دلیل احداث دایک تقریباً قطع است. در عوض سدسازی ترکیه خودش را در مشکلات مربوط به ریزگردهای برون‌مرزی نشان می‌دهد.
پتروشیمی‌ها هم مصرف‌کنندگان بزرگی در سطح استان خوزستان نیستند، جدای از آب‌شور، نهایتاً کل صنایع استان خوزستان کمتر از ۶۰۰ میلیون مترمکعب آب مصرف می‌کنند. بخشی از مصارف آب پتروشیمی‌ها نیز از آب شور دریاست.
مسئله اصلی که وجود دارد این است که ما برای رودخانه‌های خوزستان کلی تقاضا ایجاد کردیم، هم داخل خوزستان و هم خارج از خوزستان؛ مثلاً استان‌های بالادست کرخه و مارون مصارفشان را افزایش داده‌اند یا دز و کارون و حتی زهره کلی پروژه‌های توسعه و انتقال آب از سرشاخه‌ها اجرا شده و در حال اجرا هم هست. از طرف دیگر در داخل خوزستان نیز کلی طرح‌های آبی-کشاورزی ایجادشده است که به‌طور مشخص طرح ۵۵۰ هزار هکتاری در حال اجراست و الان فاز دوم آن هم در حال آغاز شدن است. این‌ها خیلی آب زیادی نیاز دارد و در شرایطی که خشک‌سالی به وجود بیاید، چالش ایجاد می‌شود.
وقتی چالش ایجاد شود حالا سؤال می‌شود که آب به کی برسد و به کی نرسد، کسی که گاومیش دارد شاکی است که چرا آب به من نرسیده یا روستاهای پایین‌دست که آب آن‌ها از بخش پایین‌دست کرخه تأمین می‌شود، شاکی هستند که چرا آب شرب من تأمین نشده است. کشاورز انتظار دارد به محصولی که کشت کرده آب برسد و بسیاری افراد و نهادهای دیگر.
در رابطه با این مسئله راه‌حل مشخص و کوتاه‌مدتی وجود ندارد؛ مثلاً همین الگوی کشت هم که می‌گویید، درست است که باید به‌هرحال تغییر کند. اما این‌گونه نیست که شما روی کاغذ بنویسید و اجرا شود. هریک از ذی‌نفعان توقعاتی دارند. طرف ممکن است بگویید که من ۵۰۰ سال است که جد در جد در حال کشت برنج هستم، شما بی‌جا می‌کنید که می‌خواهید آب را انتقال دهید جای دیگر یا کشت و صنعت نیشکر ایجاد کنید، بعد به من می‌گویید آب کم مصرف کن. خب شما که آب کم دارید، اشتباه کردید که این کارها را انجام دادید. این‌ها تعارضات مسئله است که کاملاً هم مسئله‌ای اجتماعی و سیاسی می‌شود.
اما در همان مسئله کاشت برنج پیشنهادهایی که وجود دارد حذف کاشت برنج نیست، بلکه تغییر شیوه کشت از نشاکاری به خشکه‌کاری است. این شیوه کاهش مصرف ۴۰ تا ۵۰ درصدی را در پی خواهد داشت. یا در مسئله نیشکر نیز خیلی‌ها پیشنهاد تغییر آن با کشت چغندرقند را دارند که هم زمستانه است و هم مصرف آب بسیار کمتری دارد.
این ایده‌ها روی کاغذ ساده است. مثلاً در همان کشت و صنعت نیشکر چند هزار نفر شغل نی‌بری برایشان ایجاد شده یا صنایع تکمیلی‌ای همچون الکل سازی، نوپان‌سازی و… که در زنجیره ارزش کاشت نیشکر ایجاد شده است. حتی خود تجهیزات کشت و صنعت‌های نیشکر همچون ابزار نی‌بری که تهیه‌شده و بسیاری مباحث دیگر را باید در نظر گرفت که هرکدام از این‌ها خودشان برای هرگونه تغییری مقاومت ایجاد می‌کنند.
در مورد مصرف آب برنج هم باید اشاره شود که اصلاً درباره مصرف آب برنج دقیق صحبت نمی‌شود. بین مصرف واقعی و اینکه ما چقدر آب برداشت می‌کنیم و به مزرعه می‌دهیم خیلی تفاوت هست. چون ممکن است ۳۰ هزار مترمکعب آب به مزرعه داده باشیم، اما همه آن‌که مصرف نمی‌شود، بخشی از آن دوباره به جریان رودخانه بازمی‌گردد. وقتی این را در نظر بگیریم می‌شود گفت که برنج نسبت به خیلی محصولات مصرف بیشتری ندارد؛ چراکه اگر قرار باشد به‌جای برنج مثلاً ذرت بکارند، خیلی تفاوت خاصی ایجاد نمی‌کند. حتی تفاوت زیادی بین پشته‌کاری و غرق‌َآبی هم وجود ندارد. مصرف واقعی قاعدتاً تغییر زیادی نمی‌کند؛ چراکه در نشاکاری برداشت آب زیاد است اما تحویل آب به رودخانه هم زیاد است.
خلاصه اینکه با این سطح زیر کشت و توقعی که توسط بهره‌برداران به وجود آمده کار اصلاً ساده‌ای پیش‌رو نیست. مثلاً شما می‌توانی بگویی بعد از گندم دیگر کشت دوم را (برنج یا صیفی‌جات) را نکار ولی خب همین کار باعث ازدست‌رفتن ۷۰ درصد درآمد زارع خواهد شد.
بحث اصلی شما این است که مسئله اصلی بحران آب کارون تقاضای زیاد است، خب راهکار شما برای آن چیست؟ مدیریت تقاضا درهرصورت به معنی ایجاد نارضایتی اجتماعی است.
من نمی‌توانم راهکار ارائه بدهم. من فقط به‌طورکلی می‌توانم بگویم همین کسانی که بهره‌بردار آب خوزستان هستند؛ به‌خصوص ذی‌نفعانی که در سال‌های خشک می‌خواهند از مصرف آب خودشان بزنند تا آب به بقیه برسد، خود این‌ها باید به یک تصمیم برسند. یعنی هرکدام از ذی‌نفعان یک کانال یا رودخانه شامل کشاورزان، دامداران، صنایع، شهرها و… در یک گفت‌وگوی اجتماعی فراگیر کنار یکدیگر بنشینند و باهم به این تصمیم برسند که مصرف هرکدامشان از این آب باید چقدر باشد. عین همین اتفاقی که در اصفهان شکل‌گرفته است. در اصفهان یک‌زمانی کشاورزان غرب اصفهان به دلیل اینکه بالادست زاینده‌رود بودند، وضعیت بسیار بهتری از کشاورزان شرق اصفهان داشتند؛ چراکه آن‌ها هرچقدر می‌خواستند از آب استفاده می‌کردند و مقدار مناسبی به زمین‌های شرق نمی‌رسید. اما آرام‌آرام صدای کشاورزان شرق اصفهان درآمد که ما هم از این آب سهم داریم. بیاید بنشینیم تا ببینیم چقدر از این آب سهم شماست و چقدر سهم ماست. این‌طوری نیست که شما هرچقدر دلتان خواست از آب استفاده کنید و بعد اگر آبی ماند ما از آن استفاده کنیم. بعد این‌ها یکسری کمیته‌هایی بین خودشان تشکیل دادند، یکسری جلسه‌هایی را سامان دادند. مثلاً امسال که آب خیلی کم بود و یک بازه خیلی کوتاهی آب برای باغات رها شد به‌صورت نصف‌نصف بود. قبلاً آب که رها می‌شد، باغات غرب اصفهان استفاده می‌کردند و باغات شرق بی‌نصیب می‌ماندند. اما الان ۱۰ روز آب برای غرب اصفهان بود و ۱۰ روز آب به باغات شرق اصفهان رسید. همین‌طور صنعت هم تحت‌فشار گذاشتند که به این راحتی نیست که تو هرچقدر می‌خواهی تو سال خشک یا تر آب برداشت کنی و هیچ احساس فشاری نکنی. لازم است که یا خسارت بدی یا برای خودت منبع دیگری پیدا کنی. همین باعث شده است که صنعت به کشاورزان خسارت بدهد و علاوه‌براین به دنبال جمع‌آوری پساب شهرها باشد و از پساب برای صنعت استفاده کند.
این مدیریت در اصفهان مدیریت بالا به پایین بوده یا پایین به بالا؟ یعنی مثلاً استانداری رأساً تصمیم گرفته که ۱۰ روز آب را به شرق و ۱۰ روز به غرب بدهد یا اینکه خود کشاورزان به این تصمیمات رسیدند؟
کاملاً پایین به بالا بوده است. اصلاً شروع این موضوع به تجمع و تحصن و جمع شدن تراکتورها و مثل این آغاز شده است. این‌ها رهبرانی هم داشتند. دولت درنهایت فهمید که نمی‌تواند این افراد را نادیده بگیرد، درواقع اولین این گام‌ها در سال ۸۷ و طرح بحث کشاورزان با احمدی‌نژاد در طول سفر استانی‌اش بود. سپس نمایندگان این افراد وارد ساختارهای رسمی تصمیم‌گیری شدند. ابتدا در جلسات مربوط به شهر و استان نمایندگان این کشاورزان حضور داشتند. آرام‌آرام سطح این نشست‌ها افزایش پیدا کرد و مثلاً در جلساتی که استانداران سه استان و وزیر نیرو و معاون وزیر جهاد کشاورزی حضور داشتند، نمایندگان کشاورزان نیز با حق رأی حاضر می‌شدند.
همین کمک کرد که این‌ها سازمان‌دهی جنبش اجتماعی‌شان هم قوی‌تر شود، اطلاعات بهتر در اختیارشان قرار بگیرد و از همین امکانات استفاده می‌کردند تا صدای بلندتری در جلسات داشته باشند. این‌ها در جلسات این‌قدر قدرت گرفتند که عملاً هرچه را خودشان می‌خواستند، پیش می‌بردند.
جدای از بحث مدیریت تقاضا به نظر شما بحث انتقال آب سرشاخه‌های کارون و دز و… چقدر در بحران آب خوزستان تأثیر داشته است؟
در این بحث باید چند چیز را از یکدیگر تفکیک کرد. اولاً اینکه انتقالات آب می‌تواند بین‌حوضه‌ای و درون‌حوضه‌ای باشد. مثلاً بالادست کرخه در استان‌های هم‌جوار مثل ایلام و لرستان و کرمانشاه و… به‌طور مداوم مصرف آب بیشتر و بیشتر شده است. چه شبکه‌های آبیاری در درون حوضه گسترش پیدا کند و چه این آب به حوضه دیگری کلاً منتقل شود، تأثیر یکسانی بر کاهش حجم آب در پایین‌دست دارد. بنابراین چه گسترش استفاده از آب در استان‌های بالادست خوزستان و چه انتقال آب به حوضه دیگر درنهایت تأثیر یکسانی بر بحران آب خوزستان می‌گذارد.
از بین پروژه‌های انتقال آب بین‌حوضه‌ای، برخی طرح‌ها هستند که آب را از سرشاخه‌های کارون و دز به زاینده‌رود منتقل می‌کنند. مجموعه این انتقال آب در سال حدود ۷۰۰ میلیون مترمکعب آب است که تاکنون اجراشده است. یکسری طرح است که آب را از دز به سمت قم و اراک می‌آورد که آن‌هم در حدود ۲۰۰ میلیون مترمکعب است. یک پروژه دیگر هم تأمین آب استان بوشهر تا غرب هرمزگان است که از رودخانه زهره انجام می‌شود. این طرح هم حدود ۱۵۰ میلیون مترمکعب آب را منتقل می‌کند. مجموع این‌ها حدود یک میلیارد مترمکعب آب است و بیش از این نمی‌شود.
البته آن‌هایی که برنامه‌ریزی‌شده و درباره آن صحبت می‌شود به خاطر همین فشار خوزستانی‌ها و چهارمحال‌وبختیاری‌ها اجرایشان خیلی کند پیش می‌رود یا متوقف بوده و در آینده هم من نمی‌توانم پیش‌بینی کنم زور اصفهانی‌ها می‌چربد یا زور خوزستانی‌ها و زاگرسی‌ها هم تعدیل‌شده است. الان درباره طرحی مثل بهشت‌آباد دیگر حرف یک‌میلیارد و ۲۰۰ نیست، بلکه درباره ۲۰۰ تا ۲۵۰ میلیون مترمکعب صحبت می‌شود که همین هم قطعی نیست که انجام شود. استان کرمان و یزد از آن حذف شده و فقط برای اصفهان خواهد بود. به‌جای آن طرح خرسان ۳ مطرح شده است که برای جنوب استان اصفهان، یزد و کرمان برنامه‌ریزی شده است. این طرح هم حدود ۵۰۰ میلیون مترمکعب انتقال آب را در نظر دارد. نکته مهم درباره این طرح‌ها آن است که خیلی روی هوا بوده و در آینده نزدیک اجرا نخواهد شد.
اساساً شما با این موضوع که انتقال آب باعث مشکلات زیاد برای اکوسیستم است، چقدر همراه هستید؟
موضوع انتقال بسته به زاویه نگاهمان هم می‌تواند مسئله‌ای جدی باشد و هم می‌تواند مسئله خاصی نباشد. الان حدود سه درصد از آب خوزستان به سایر حوضه‌ها منتقل می‌شود. این رقم مشخصاً عدد کوچکی از کل آب خوزستان را شامل می‌شود، اما از طرف دیگر، آن کسی که در شادگان و سوسنگرد است و کشتش به مشکل خورده یا گاومیش‌هایش در هورالعظیم بی‌آب مانده است، می‌گوید یک‌میلیارد مترمکعب که هیچ ۲۰۰ میلیون مترمکعب آب هم مشکل من را حل می‌کرد و من هیچ مشکلی نداشتم. بنابراین این حجم از انتقال آب می‌تواند خود را در برخی نقاط نشان دهد. مثلاً برای تأمین آب شهرها و روستاها مگر چقدر آب نیاز است که مشکلی پیش نیاید. مسئله مهم‌تر مسئله اجتماعی است. این‌ها می‌گویند که مگر خون اصفهانی‌ها، یزدی‌ها و کرمانی‌ها یا ساکنان سرشاخه‌ها از ما رنگین‌تر است؟ چه دلیلی دارد وقتی ما همین‌جا تشنه هستیم، همین‌جا مسئله ریزگرد ما را بیچاره کرده و به‌طورکلی تبعات بحران آب ما را در خوزستان درگیر کرده است، برای طرح‌های جدیدی تصمیم گرفته شود که آب این رودخانه‌ها به سایر نقاط منتقل شود؟ وقتی ما اینجا بی‌آب هستیم یعنی آب مازادی برای انتقال وجود ندارد. در مورد اینکه انتقال آب به لحاظ اکولوژیک اشتباه است، به نظر من نمی‌توان به‌طورکلی این موضوع را رد کرد. بااین‌حال مانند سدسازی گاهی اوقات نمی‌توان از انتقال آب اجتناب کرد، اما مسلماً زمانی که در خود منطقه ما با مشکل آب مواجه هستیم، انتقال آب به‌هیچ‌وجه توجیه‌پذیر نیست. این موضوع جدای از آن است که طرح‌های انتقال آب در بسیاری موارد نه‌تنها نیاز آب را برطرف نمی‌کند بلکه در بلندمدت تقاضای جدید ایجاد می‌کند. شما آب را منتقل می‌کنید و حالا تمام ذی‌نفعان تشنه آن منطقه توقع افزایش مصرف را خواهند داشت. به‌عبارت‌دیگر شما ۱۰۰ میلیون آب می‌بری اما پنج برابر آن تقاضا ایجاد می‌شود. از طرف دیگر دولت هم می‌گوید ما آب را منتقل کردیم، چهار صنعت جدید هم با تکیه‌بر منابع جدید ایجاد کنیم.
