آقای شکوری برخی نظریات بیان می‌کنند که بدون فشار جامعه یا همان فشار از پایین دولت دست به اصلاحات اداری نمی‌زند. فوکویاما در کتاب نظم و زوال سیاسی اصلاح بروکراسی را بر دموکراسی مقدم می‌داند، چرا که در غیر این صورت دموکراسی تبدیل به حامی‌پروری می‌شود. همچنین برخی صاحب‌نظران معتقدند نمی‌توان از دولت انتظار داشت خودش را اصلاح کند چرا که خود دولت هم به دلیل منافعی که در بدنه آن شکل گرفته است و هم به دلیل ناکارآمدی کلی دولت‌های در حال توسعه، بخشی از مسئله است. شاهدش هم این است که بخش مهمی از برنامه‌های توسعه شبیه به هم هستند، چرا که محقق نمی‌شوند. اگر اصلاح را منوط کنیم به سازمان‌ها، آن‌ها این را انجام نمی‌دهند. لذا برخی راه حل را ایجاد بسیج اجتماعی حول مطالبات مشخص اصلاح اداری می‌دانند. فوکویاما نیز در مقایسه آلمان و ژاپن با آمریکا و انگلستان استفاده از دو روش متفاوت اقتدارگرایانه و یا فشار اجتماعی را برای اصلاحات اداری مطرح می‌کند. اما تبدیل شدن اصلاحات اداری به مطالبه عمومی و سیاسی نیازمند دغدغه‌مندی جناح‌های مختلف است که حتی ممکن است بر سر راه یکدیگر در مسیر اصلاحات سنگ‌اندازی کنند. مثلا در مجلس ششم بحث هدفمندسازی یارانه‌ها به دلیل قابل پیش‌بینی بودن عدم همراهی جناح رقیب از دستور کار خارج شد. با این توصیف آیا جناح اصلاح‌طلب برای اصلاحات بوروکراتیک و راه‌حل‌های مشخص تلاش و اقدامی برای گفتگو با جناح اصولگرا و ایجاد اجماع بر سر آن‌ها کرده است؟
ما زمانی می‌توانیم به یک شرایط مطلوب دست پیدا کنیم که قدرت حاکمیت توسط قدرت جامعه مهار شود. حاکمیت الان قدرت زیادی دارد. جامعه هم روز به روز قدرتمندتر می‌شود اگرچه مجاری قدرتمند شدن جامعه مرتب توسط حاکمیت مسدود می‌شود، ولی جامعه مسیر خود را طی می‌کند.
شکوری راد: ببینید ما در نظام سیاسی و ساختار سیاسی کشور تفاوت‌هایی با کشورهای دیگر که صرفا جمهوری هستند و بر اساس رای مردم شکل می‌گیرند، داریم. ما در ایران نهاد قدرتمندی به نام ولایت فقیه داریم که دولت و دستگاه‌های دیگر ذیل آن تعریف می‌شوند. دموکراسی در ایران محدود شده است به در اختیار گرفتن مشروط نهاد اجرایی و نهاد قانونگذاری توسط منتخبین مردم. البته برای تعیین ولی فقیه هم ساز وکار انتخاباتی وجود دارد. ولی چون انتخاب آن برای مادام‌العمر است با گذشت زمان رای مردم رنگ می‌بازد و عملا امکان اعمال رای مردم در هدایت و کنترل آن مرتب کاهش پیدا می‌کند. لذا نه لزوما به لحاظ نفس قانون اساسی بلکه به لحاظ قرائت غالبی که از قانون اساسی در حاکمیت اعمال می‌شود، عملا جامعه به نهادهای انتخابی و انتصابی تقسیم می‌شود. بنابراین در ایران که دامنه نهادهای انتخابی محدود است و تصمیم‌گیر اصلی آن‌ها نیستند، این سوال قاعدتا که شما چگونه اجماع‌سازی می‌کنید، باید از نهاد رهبری پرسیده شود. چرا که امکان ایجاد اجماع در اختیار نهاد رهبری و ولی فقیه است. زیرمجموعه‌ها رقابت می‌کنند و در این رقابت‌ها اساسا در حوزه‌های مربوط به رهبری نقش آفرین نیستند، بنابراین اجماع‌سازی عملا از حوزه اختیار و عمل آن‌ها خارج است. با این حال اصلاح‌طلبان به دلیل اینکه خواهان اصلاح وضع موجود هستند توجه بیشتری به اینکه اهداف فراجناحی را مد نظر قرار دهند داشته‌اند، ولی در عمل چندان موفق نبوده اند. چرا که دستشان آنچنان باز نیست. به طور کلی می‌دانیم مجموعه نیروهای سیاسی جامعه به‌خصوص اصلاح‌طلبان و اصول‌گرایان اشتراکات زیادی درباره بسیاری موضوعات دارند که محل نزاع و اختلاف نیستند و باید در آن زمینه‌ها تشریک مساعی کنند. اما حتی در این زمینه هم با مشکلاتی مواجه هستند. برای مثال در امور شهری شاید اختلافات خیلی کم باشد، درباره مسائل راهنمایی رانندگی، کاهش اعتیاد و جرم و غیره نباید اختلاف جناحی وجود داشته باشد، اما حتی در این مسائل هم ما نتوانسته‌ایم به اهداف خود برسیم. برای مثال رانندگی در ایران سطح نازلی دارد و قاعدتا، هم اصول‌گراها و هم اصلاح‌طلب‌ها دوست دارند این سطح ارتقا پیدا بکند، ولی این اتفاق رخ نمی‌دهد. چرا که نهاد اجماع‌ساز بستر تشریک مساعی را چه در امر قانونگذاری و چه در امر اجرا فراهم نکرده است. انرژی جناح‌ها صرف اختلافات می‌شود و نهاد اجماع‌ساز که باید توان و ظرفیت آن‌ها را گرد هم بیاورد توجه کمتری به این امر داشته و علتش هم آن است که نهاد اجماع ساز ارتفاعش را کم کرده و نتوانسته ارتفاع لازم را حفظ کند تا در زمینه‌های مشترک، جناح‌های سیاسی را به همکاری برساند. ولی به هرحال اصلاح‌طلب‌ها می‌خواهند چنین امری صورت بگیرد.
تلاشی در این راستا صورت داده‌اند؟
شکوری راد: تلاش کمتر صورت گرفته است، به دلیل اینکه همان اندک انرژی که در جناح‌ها برای عمل سیاسی و اجتماعی است، صرف رقابت‌ها می‌شود. این موضوعات مشترک باید با دعوت نهاد اجماع‌ساز شکل بگیرد و این نهاد چنین کاری نکرده است و عملا ما در زمینه‌هایی هم که اختلافی نیست، عقب مانده‌ایم و نتوانستیم به پیشرفت‌های لازم دست‌یابیم.
شما دلیل را در این می‌بینید که نهاد اجماع‌ساز دلیلی برای توجه به این موضوعات نمی‌بیند؟
شکوری راد: نهاد اجماع‌ساز عملا به دلیل کاهش ارتفاعی که داشته عملا در زمره جناح‌ها قرار گرفته است و این باعث شده این وجوه مشترک مورد غفلت واقع شود.
درباره مسائلی که به کارآمدی بیشتر نظام و دولت مربوط می‌شود بخصوص بعد از دی ۹۶ نشان داده شد که ناکارآمدی دولت در افکار عمومی تنها منتسب به خود دولت باقی نمی‌ماند و شاید این اتهام شامل کل نظام شود، خب این شاید موجب ایجاد عزمی جدی در کل حاکمیت برای انجام اصلاحاتِ ضروری شود که بارها و بارها کارشناسان و اقتصاددانان در نامه‌های مختلف بیان کرده‌اند، آیا این گونه است و نهاد اجماع‌ساز یا جناح اصولگرا ضرورت ایجاد ارتباط برای حل مسائل را ممکن است احساس بکنند؟
شکوری‌راد: ما در بیانیه حزب اتحاد، بعد از اعتراضات دیماه ۹۶، اشاره کردیم که یکی از دلایل فراگیر شدن اعتراضات، اپوزیسیون شدن رهبری نسبت به دولت است و این باعث می‌شود که یک اجماع مرکبی در مورد ناکارآمدی حاکمیت شکل بگیرد. به هر حال در جامعه وقتی دو جناح از نقد همدیگر فراتر می‌روند و به نفی هم می‌رسند، این نفی نسبت به یکدیگر یک اجماع مرکبی بوجود می‌آورد که مردم از آن استنباط می‌کنند که کل حاکمیت ناکارآمد است و باید آن را مورد اعتراض قرار دهند. وقتی وزن رهبری هم می‌آید بر روی یکی از جناح‌ها و رهبری تبدیل به اپوزیسیون دولت می‌شود، دیگر آن دولت به عنوان نماد حاکمیت کلا ناکارآمد تلقی می‌شود و این تلقی ناکارآمدی نهایتا به خود حاکمیت باز می‌گردد. متاسفانه نه تنها دولت ناکارآمد جلوه داده می‌شود، بلکه رقابت جناح‌ها خود منجر به ناکارآمد شدن یکدیگر می‌شود، یعنی افراد نمی‌توانند از تمام قدرت و ظرفیت خود برای حوزه مسئولت شان استفاده کنند. اضافه بر همه اینها، نقش گزینش بر مبنای ایدئولوژی حاکم خود بسیاری از نیروهای کارآمد را از میدان رقابت خارج می‌کند، بنابراین بسیاری از نیروهای کارآمد اساسا نمی‌توانند وارد عرصه رقابت و پذیرش مسئولیت براساس انتخاب و رای مردم شوند. بنابراین ما بخشی از نیروهای کارآمد را از اول حذف کرده و در معرض انتخاب مردم قرار نمی‌دهیم، دیگرانی که وارد عرصه رقابت می‌شوند نیز بعد از انتخاب هم نمی‌توانند تمام توانشان را پای مسئولیت بیاورند، مجبور هستند که به حواشی کار توجه زیادی کنند و متن کار از دست می‌رود.
به نظر می‌رسد حاکمیت در ایران در اجرای وظایف خود دچار ضعف‌هایی است. شما مهمترین این ضعف‌ها را چه می‌دانید؟ عوامل و فرآیندهای به وجود آمدن این ضعف‌ها چیست؟
شکوری‌راد: انقلابی که در ایران رخ داد منجر به استقرار یک نظام اسلامی شد و معیارهای بکارگیری نیروها در آن براساس ایدولوژی اسلام تدوین شد، در نتیجه بخشی از نیروها حتی در موقعیت‌هایی که معیار اسلامی بودن معنا نداشت، کنار گذاشته شدند حال یا به دلیل اینکه خودشان به نظام اعتقادی نداشتند و یا نظام به آن‌ها اعتقادی نداشت. این دایره مرتب تنگ‌تر شده است، بنابراین تعداد نیروهای کارآمد نیز کمتر شده است و در حال حاضر همانطور که می‌بینیم ظرفیت‌های انسانی موجود در جامعه خیلی زیاد است ولی مجال و امکان بکارگیری آن‌ها خیلی کم است که همین منجر به ناکارآمدی و نارضایتی شده است. برای اصلاح این روند باید یک تغییر نگرش و رویکرد اتفاق بیفتد، این تغییر اگر اتفاق نیفتد ما همچنان این فرآیند اضمحلال را طی خواهیم کرد. پس عدم امکان استفاده از نیروی انسانی کارآمد یک ضعف جدی است. در واقع خودمان، خودمان را محروم کرده ایم. به عنوان مثال چون قهرمانی در مسابقات ورزشی یک امر تعریف شده و ملموس است، همه می‌پذیرند که تمام پارامترهای محدود کننده در گزینش بازیکنان و مربی و ضوابط اردوها و… برداشته شود تا مثلا یک تیم فوتبال بتواند به قهرمانی برسد. در عرصه سیاسی چون این امر خیلی ملموس نیست بنابراین این گشایش‌ها در عرصه بسیج امکانات و نیروها وجود ندارد. کشورها اگرچه باهم مقایسه می‌شوند ولی باهم مسابقه نمی‌دهند. مثلا ایران با کره جنوبی در عرصه توسعه و پیشرفت مسابقه نداده است و نمی‌توان گفت کدام یک برنده یا بازنده اند، اما طبیعتا با هم مقایسه می‌شوند. مسابقه معیار مشخص دارد مثلا در فوتبال تعداد گل‌هایی که زده می‌شود مشخص کننده نتیجه بازی خواهد بود، ولی در مقایسه ایران و کره جنوبی، ما با یک معیارهایی مقایسه می‌کنیم و جناح مقابل با معیارهای دیگری. آن‌ها ارزش‌های معنوی را برجسته می‌کنند و ما روندهای توسعه را مورد بررسی قرار می‌دهیم. به همین دلیل است که گفتمان‌های توسعه و تعالی دو نتیجه‌گیری مختلف دارند. اصلاح طلبان احساس می‌کنند که کشورمان عقب افتاده است ولی طرف مقابل احساس می‌کند ایران به دستاوردهای بزرگی رسیده است. آن‌ها از اینکه مثلا ترامپ می‌گوید ایران میتوانست ظرف یک ربع ساعت کل خاورمیانه را در اختیار خودش بگیرد، احساس غرور و سرافرازی دارند و دستیابی به هدف قلمداد می‌کنند. ما منکر قدرت نظامی ایران نیستیم ولی می‌گوییم که اگر بخواهیم وضعیت ایران را ارزیابی کنیم باید ببینیم سطح رفاه مردم کجاست و شاخص‌های اقتصادی و اجتماعی را ارزیابی کنیم. بنابراین در یک جامعه دو نگاه وجود دارد و معیار سنجش دوگانه است.
پس این دوگانگی ارزشی که در کل حاکمیت وجود دارد اجماع‌سازی را سخت می‌کند؟
سازمان‌یابی راه بسیار مهمی است برای اینکه جامعه قدرتمند شود. برای قدرتمند شدن جامعه زمان لازم است. در حین اینکه جامعه در حال قدرتمند شدن است و این خواسته اصلاح طلبان هم هست، مقاومت‌ها در برابر آن دائماً در حال ناکارآمدتر و کم اثرترتر شدن است.
شکوری‌راد: خیر. ما حتما وجوه اشتراک زیادی داریم که این وجوه در رقابت‌ها مورد توجه قرار نگرفته است. اگر رهبری جامعه توجه بیشتری به این وجوه اشتراک و اجماع‌سازی بکند حتما می‌توانیم روند بهتری در حکمرانی داشته باشیم و مردم ما بابت عدم توجه به این اشتراکات رنج بیهوده نبرند. در دیدار اخیری که با آقای روحانی داشتیم، آقای روحانی گفت که ما به مسائل خیلی کلان توجه می‌کنیم و دولت و اصولگرا و اصلاح طلب فرع بر آن کلیتی است که ما دنبال آن هستیم. این نگاه موجب می‌شود که ما روی اموری توجه داشته باشیم و امور دیگر از توجه دور بمانند. آن اموری که بدون توجه رها می‌شوند را خیلی ساده‌تر می‌توان به نتیجه رساند. مثلا در امر قانونگذاری می‌توانیم قوانین مهمی که دو جناح روی آن اشتراک دارند را تدوین و تصویب کنیم. یا مثلا اینکه “نظم” در کشور ما به یک فضلیت عمومی تبدیل نشده است به دلیل کم توجهی به عرصه‌های مورد اشتراک است. در مورد ضرورت برقراری و وجود نظم در هر کار و هر شرایطی که کسی اختلافی ندارد. لذا ما شاهدیم که مثلا هواپیماها همیشه تاخیر دارند یا مردم با تاخیر سر قرار خود حاضر می‌شوند. از نظر جامعه ما اخلاق خیلی مهم است ولی در سطح جامعه این اخلاق نازل‌تر از کشورهایی است که چندان شعار اخلاق هم نمی‌دهند. در آن جوامع اخلاق بر اساس اشتراکاتی بوجود آمده است، یعنی رقابت جناحی را به همه عرصه‌ها نکشاندند تا این وجوه اشتراک قربانی بشود. اما در ایران مثلا در بکارگیری نیرو باید توانمندی فرد در آن کار ملاک باشد ولی قبل از توانمندی نوع تفکر سیاسی و عقیدتی و اجتماعی وی ملاک قرار می‌گیرد. این اشتباه است.
در این زمین بازی که شما تصویر می‌کنید یک جناح در بکارگیری نیروهای کارآمد محدودیت ایجاد می‌کند و شما این را یکی از مهمترین موانع توسعه می‌دانید. راهکار اصلاح طلبان برای توانمندسازی حاکمیت و حکمرانی در ایران مشخصا چیست؟ آیا این رویکرد منفعلانه را دارند که مشکل اصلی این محدودیت‌ها است و امیدواریم که جناح مقابل به عقلانیتی برسند تا وضعیت درست شود یا با توجه به شناخت خود از بازیگران و ویژگی‌های زمین بازی به دنبال ایفای نقش جهت رفع موانع توسعه در کشور است؟
شکوری‌راد: راهبرد اول ما اثبات این است که کشور نیاز به حکمرانی خوب دارد. ما دستاورد علمی بشر برای حکمرانی خوب را پذیرفته‌ایم ولی طرف مقابل ما هنوز این را نپذیرفته است. البته نه این که همه آن را نپذیرفته باشند. ما باید به آن‌ها ثابت کنیم که این موضوع فقط به نفع اصلاح طلبان نیست بلکه به نفع کل کشور است. مثلا در مورد CFT که درب مقوله شفافیت است یک دوقطبی غلیظ در کشور به وجود آمد. ما درمورد شفافیت چالش‌های زیادی داریم. بودجه‌ریزی‌مان اساسا شفاف نیست، مسئولین ما پاسخگو نیستند و امکان پرسشگری در خیلی از عرصه‌ها وجود ندارد. لذا ما ابتدا در حال چالش با جناح رقیب هستیم تا شاخص‌های حکمرانی خوب را بپذیرند. تا زمانی که این پذیرش حاصل نشود نمی‌توانیم به حکمرانی خوب برسیم. برخی شاخص‌های عمومی توسعه در کشور به این دلیل مورد بی‌توجهی است که اهداف فرعی بر اهداف اصلی غلبه کرده است. برای هر ساختار حاکمیتی دو ماموریت اصلی وجود دارد: تامین امنیت و تامین عدالت. باقی وظایفی است که اهمیت کمتری دارد. ما در وظایف اصلی دچار مشکل هستیم. چون تعریف ما از امنیت و عدالت مشترک نیست، نهاد اجماع ساز باید تعریف‌های جامعی از آن‌ها ارائه دهد که مورد قبول همه باشد تا در مورد اینها دیگر رقابت نباشد. مثلا ما نباید در مورد امنیت رقابت داشته باشیم و بخش زیادی از انرژی جامعه را هدر دهیم.
در تصویری که شما می‌دهید نقطه کانونی در اجماع‌سازی، ایجاد مانع و راهگشایی در خود حاکمیت است، جامعه اینجا چه نقشی دارد؟
شکوری‌راد: نقش اصلی جامعه مطالبه‌گری است و مطالبه گری هم مبتنی بر آگاهی است…
فقط آگاهی؟ مثلا به نظر می‌رسد که به واسطه فضای مجازی آگاهی‌ها نسبت به گذشته خیلی افزایش یافته اما چرا جامعه همچنان نقش چندانی ندارد؟
شکوری‌راد: به نظر من نقش جامعه روزافزون است. یعنی اتفاقا در تحلیل سیاسی روند کشور، بنده معتقدم ما زمانی می‌توانیم به یک شرایط مطلوب دست پیدا کنیم که قدرت حاکمیت توسط قدرت جامعه مهار شود. حاکمیت الان قدرت زیادی دارد. جامعه هم روز به روز قدرتمندتر می‌شود اگرچه مجاری قدرتمند شدن جامعه مرتب توسط حاکمیت مسدود می‌شود، ولی جامعه مسیر خود را طی می‌کند و روز به روز آگاهتر و قدرتمندتر می‌شود و متعاقب آن مطالبه‌گری بیشتری می‌کند. ولی آن آگاهی هنوز ممکن است به جامعیت نرسیده باشد. مثلاً در حوادث دی ماه سال ۱۳۹۶ به نظر من جامعه خیلی قدرتمند عمل کرد. یعنی در ابتدا یک سری اعتراضاتی با اهداف نامشخص شکل گرفت. سپس جامعه گرچه خیلی خوب نظاره کرد و با اصل اعتراض همدلی کرد، اما به هیچ وجه به این فرآیند نپیوست. به نظر من این یک تضمینی بود برای اینکه جامعه ما به دامن سوریه‌ای و یا ونزوئلایی شدن در نغلتد. این نپیوستن ناشی از آن آگاهی است. به نظر من، حوادث دی ماه این پیام خیلی روشن را داشت که جامعه به بلوغ خوبی دست پیدا کرده است.
شاید بتوان گفت که با توجه به اینکه آگاهی در جامعه بالا رفته، در جایی که فکر می‌کند که نباید همراهی کند، همراهی نمی‌کند. اما آیا این امکان در بحث‌های ایجابی هم برای جامعه به وجود آمده است؟
شکوری: نه نتوانسته است. یکی از آن مجاری که برای قدرت گیری جامعه توسط حاکمیت بسته می‌شود، سازمان یابی است. حاکمیت عرصه رسانه را نتوانست مسدود کند. در دوره اول اصلاحات، یک سری مجاری باز شد و این ابزار هم به داخل کشور آمد. علت قدرت گرفتن جامعه این بود که ابزار ارتباطی جدید آنقدر فراگیر و پرتوان است و آن آگاهی هم به‌اندازه‌ای رشد یافت که توانست موجودیت و حریم خود را به نوعی محافظت کند. بنابراین اگر حاکمیت در ابتدای رشد تکنولوژی ارتباطی، میتوانست سدی بگذارد و مانع شود، این کار را شاید می‌کرد. در همان ابتدا جریان اصلاحات اجازه نداد این کار را انجام بشود: «سرِ چشمه شاید گرفتن به بیل، چو پر شد نشایدگذشتن به پیل» ! به همین دلیل است که رسانه و ابزار ارتباط‌گیری کار خود را می‌کند بدون اینکه حاکمیت بتواند آن را کاملاً مسدود کند.
اما در مورد سازمان‌یابی، تشکل‌یابی و احزاب حاکمیت تا حد زیادی توانسته است مانع شود. البته سازمان یابی مجازی تا حدی امکان پذیر شده ولی سازمان‌یابی واقعی نسبتا مسدود شده است. گرچه این کار همچنان انجام می‌شود. مثلاً حزبی مانند مشارکت را درست در زمان گسترش و بلوغ آن منحل کردند اما تشکل‌های دیگری از دل آن به وجود آمد. این تشکل‌ها تکثیر شدند اما هیچ گاه به ابعاد آن نرسیدند. بنابراین سازمان‌یابی راه بسیار مهمی است برای اینکه جامعه قدرتمند شود. برای قدرتمند شدن جامعه زمان لازم است. در حین اینکه جامعه در حال قدرتمند شدن است و این خواسته اصلاح طلبان هم هست، مقاومت‌ها در برابر آن دائماً در حال ناکارآمدتر و کم اثرترتر شدن است. بنابراین در جایی که جامعه بتواند بر این سدها و موانع غلبه کند و به توانایی لازم دست پیدا کند، حکومت را مهار خواهد کرد. آن زمان دوران جهش است. فعلاً اما در حال زورآزمایی هستیم.
در واقع شما به نحوی تصویر می‌کنید که متشکل شدن جامعه گویا تهدیدی برای حاکمیت است.
شکوری‌راد: دقیقاً. یعنی آن‌ها تشکل و شکل یافتن جامعه را تهدید حساب می‌کنند.
اما از طرف دیگر وقتی جامعه متشکل نباشد، در موضوعات مختلفی حاکمیت با مشکل مواجه می‌شود. مثلاً وقتی حاکمیت به اصناف و مشاغل اجازه نداده تا سندیکا تشکیل دهند و از آن طریق حقوقشان را پیگیری کنند، در اعتراضات صنفی مختلف، طرف گفتگو با حاکمیت مشخص نیست تا بتوان از خلال آن به نوعی توافق و راه حل دست یافت. یعنی حاکمیت نمی‌داند که باید با چه کسانی به توافق برسد و ممکن است توافق با بخشی از معترضین مورد قبول بخش دیگر واقع نشود. به این خاطر که آن بخش، نمی‌تواند به عنوان نماینده همه اعضا ایفای نقش کند. در بحران‌های سیاسی هم ممکن است چنین چیزی رخ دهد. در اعتراضات دی ماه ۹۶ چیزی که آشکار بود و شما نیز در صحبت هایتان اشاره کردید، این بودکه نه اصلاح طلبان خود را نماینده معترضین می‌دانستند و نه اصول‌گرایان و چون گروه دیگری رسما آن‌ها را نمایندگی نمی‌کرد شاید خیلی راحت جریان‌های خارج از کشور هم می‌توانستند از آن بهره‌گیری کنند. یعنی برای حاکمیت مبهم بود که چه گروهی نماینده این افراد معترض است. آیا اینطور نیست که همین تضعیف جامعه به لحاظ تشکل یابی می‌تواند در حاکمیت هم تأثیرات منفی داشته باشد.
شکوری‌راد: بله حتماً این گونه است. . به همین دلیل است که ما می‌گوییم وقتی شما نهرهایی برای هدایت جریان آب نداشته باشید، ممکن است سیل جاری شود. سیل هم که جاری شود از کنترل خارج است و معلوم نیست چه عواقبی به دنبال آن خواهد بود. برخی با هر نوع سازمان‌یابی مخالف‌اند و به ویژه هر تشکیلاتی را که بیش از حد بزرگ شود، یک نوع تهدید به حساب می‌آورند.
یعنی همه جریانات اصول گرا چنین تفکری دارند؟
بزرگترین مشکلی که برای توسعه در حال حاضر در برابر ما وجود دارد، بسیار بسیار بزرگ بودن دولت است. و این خود از موانع اصلی توسعه به حساب می‌آید. وقتی نیرویی در جای خود و درست به کار گرفته نشود، حتما نقش تخریبی به خود می‌گیرد.
شکوری‌راد: وجه غالب‌شان اینطور است. اتفاقی که در حال رخ دادن است این است که دائماً به دلیل پیشرفت شبکه‌های اطلاع رسانی، بخش‌هایی از اصول‌گرایان هم آگاهتر شده‌اند و به میزانی که آگاهتر می‌شوند، ممکن است اشتراکات بیشتری را با اصلاح طلبان پیدا کنند. همانطور که بر سر انتخابات ریاست جمهوری و انتخاب آقای روحانی ائتلافی میان اصلاح طلبان، اعتدال‌گرایان و جناح مدرن اصول‌گرایان شکل گرفت، این امکان همچنان وجود دارد که این روند ادامه پیدا کند. جای امیدواری است که جاذبه مرکزی اصول‌گرایی تقریباً از بین رفته و اصول‌گرایان تقریباً به صورت متشتت عمل می‌کنند. این تشتت موجب می‌شود که امکان جذب اصول‌گرایان به سمت اصلاح طلبی بیشتر شود. در حقیقت کمپلکس اصلاح‌طلبی و اصول‌گرایی مجموعاً در حال حرکت به سوی اهداف اصلاح‌طلبی است. این حرکت را من به قطاری تشبیه می‌کنم که در حال حرکت است و درون قطار هم رقابتی در میان اصلاح طلبان و اصول گرایان در جریان است اما قطار مسیر خودش را می‌رود. مسیر قطار به سمت مسیری است که اصلاح طلبان می‌خواهند و یا می‌پسندند. به نظرم روند و فرآیند اصلاح طلبی همچنان رو به جلو است و ما احساس توقف یا عقب گرد نداریم. اگرچه ممکن است در درون این کمپلکس فراز و فرود داشته باشیم، اما در مجموع حرکت کلی به همان سمتی است که اصلاح طلبان می‌خواهند. به همین دلیل ما همچنان امیدواریم.
الان مجموعه اصلاح طلبی، اولویت توسعه کشور را چه می‌داند؟ زمانی بحث تقدم و تأخر توسعه سیاسی و اقتصادی مطرح بود. اکنون بحث توسعه بوروکراتیک و اداری مطرح است. از میان راهکارهایی که نظریه‌پردازان مختلف در کشورهای در حال توسعه مطرح می‌کنند، کدام را اولویت می‌دانید؟
شکوری‌راد: بزرگترین مشکلی که برای توسعه در حال حاضر در برابر ما وجود دارد، بسیار بسیار بزرگ بودن دولت است. و این خود از موانع اصلی توسعه به حساب می‌آید. وقتی نیرویی در جای خود و درست به کار گرفته نشود، حتما نقش تخریبی به خود می‌گیرد. در دولت تعداد نیروهایی که غیر لازم و در جای نامناسب به کار گرفته شده‌اند، بسیار زیاد است و اینها بدون اینکه انگیزه تخریب داشته باشند، دائماً در حال تخریب هستند. به همین دلیل ما ابتدا باید در نظام بوروکراتیک مان که در درجه اول همین بدنه دولت است، اصلاحی صورت دهیم. بدین معنی که دولت کوچک، چابک و کارآمد شود. اگر دولت این ویژگی‌ها را پیدا کند، آن وقت می‌توان انتظار داشت که کشور را در مسیر توسعه پیش ببرد. در شرایط کنونی عملاً دولت خود مانع توسعه است. یعنی دولتِ حجیمِ بزرگِ ناکارآمد جزء موانع توسعه است. شما به نظام بوروکراتیک اشاره کردید. این نظام بوروکراتیک وقتی آماس کند و بیش ازاندازه بزرگ شود، خود به یک مشکل بدل می‌شود. این اتفاق اکنون در ایران افتاده است و ما باید بتوانیم این معضل را حل کنیم تا بلکه این دولت و این بوروکراسی بتواند خود حامل و عامل توسعه باشد.
این توسعه بین جناح‌های مختلف قابل اجماع است؟
شکوری‌راد: ما به دلیل وجود ایدئولوژی در نظام، اساساً تعداد زیادی نهادهای ایدئولوژیک داریم، که نقش اینها فقط مهار و محدود کردن بخش‌های غیرایدئولوژیک است. این کار انرژی و هزینه خیلی زیادی را به سیستم و به دولت تحمیل کرده است. باید تا جای ممکن اینها را کوچک کرد. مثلا در دانشگاه یک هیئت علمی برای اینکه بتواند ارتقاء علمی بگیرد، نیاز به تأیید نماینده ولی فقیه در دانشگاه دارد! در حالی ارتقاء علمی به این نهاد مربوط نمی‌شود. بعد همان نمایندگی ولی فقیه که در گذشته در همین دانشگاه یک نفر به اضافه یک مسئول دفتر بوده است، اکنون به یک نهاد بزرگی تبدیل شده که کارش مداخله در اینگونه مسائل است. نه تنها خودش بزرگ شده بلکه باعث گرفتن انگیزه و انرژی از بخش‌های دیگر نیز شده است. بطور طبیعی ضروریات دانشگاه عبارت است از: استاد، دانشجو، محیط آموزشی، آزمایشگاه و یک مدیریتی که اینها را به هم متصل کند. این می‌شود نیاز یک دانشگاه برای وجود و بقاء. اما اکنون و در همین دانشگاه، شما نهاد رهبری دارید، بسیج دارید، و نظایر این نهادها که در کار بقیه نهادها مداخله می‌کنند. در کلان هم، شورای عالی انقلاب فرهنگی وجود دارد که نه تنها گشایشی ایجاد نمی‌کند بلکه مرتباً دست و پای وزیر علوم و دانشگاه را می‌بندد. خب شما با این وضعیت چه انتظاری می‌توانید از عرصه آموزش عالی و دانشگاه داشته باشید. در این فرآیند گزینش هم پررنگ می‌شود و گزینش که پررنگ شود، نیروهای کارآمد کمتر جذب سیستم می‌شوند و نتیجه‌اش این است که دائماً وزنه به پای دانشگاه بسته می‌شود و در نتیجه کمتر می‌تواند تحرک داشته باشد.
خیلی ممنون از شما
